Отправлено: 14.11.07 13:11. Заголовок: Кто охотится со спаниелями?

На форуме были споры о том, какие спаниели нужны охотникам.
Мне кажется, чтобы ответить на этот вопрос надо сначала определиться, кто же охотится со спаниелями.
Это охотники выходного дня, промысловики, егеря, это городские или деревенские охотники?
Какие виды охоты они предпочитают, что для них основная охота и попутная охота?
Я думаю, что определившись с этим вопросом, мы сможем более точно представить себе, какой должен быть спаниель.

 Отправлено: 24.01.08 09:50. Заголовок: Наверное все таки в..

Наверное все таки вы.У Янушкевича речь о дополнениях к правилам, устраняющим разночтения
правил, экспертами. Ни слова о принятии решения, и создании заместо существующих, единых
правил.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Сделать одни хорошие общие по утке, полю, болоту и бору не получится. Очень разные условия испытаний, очень разное поведение птицы, отсюда различная методика оценки. И, главное, в различных условиях разная возможность выявления одних и тех же рабочих качеств. Например, как выявить важнейший элемент постановки и послушания, склонность к погонке, при испытаниях по утке и т.д. Известно, что есть спаниели утятники, азартно работающие по утке, но не так охотно работающие по полю и болоту. Есть наоборот прохладно относящиеся к утке. Это передается потомству. Оценка универсальности нужна для того, чтобы выделить и поощрить бонитировочными баллами собак хорошо работающих там и там. Эту оценку вместе с другими качествами могут учитывать племенники. В любом случае, собака, имеющая дипломы по двум правилам, обладает большей племенной ценностью, это должно быть учтено при комплексной оценке.

 Отправлено: 24.01.08 10:25. Заголовок: Мне очень понравилос..

Мне очень понравилось Ваше сообщение, выгодно отличается от деструктива других сообщений. Действительно и в группе пород легавых и в группе спаниелей есть породы, которые позиционируются как универсальные. У легавых - это континенталы, у спаниелей, если верить Вам, - это Вахтель и ещё кто-то там. Вы предлагаете считать РОСа российским универсальным спаниелем, по аналогии с универсальной легавой курцхаар в группе пород легавых? Мне очень понятна Ваша мысль, я так понимаю, это официальная точка зрения на развитие породы РОС?
ИМХО, вы должны разрабатывать комплексные правила испытаний для РОСа, чтобы вести отбор по универсальности или требовать для допуска к племенному использованию обязательное испытание по уже имеющимся двум разным правилам. Это логично.
Странно, что вопрос Luba NN оказался понятен Вам, но его не поняли другие участники дискуссии. Я не согласен с Вами, что драт популярен потому, что где-то он больше соответствует потребностям охот, чем пойнтер. ИМХО популярность драта имеет мало рационального - это скорее мода. Раньше в СССР пойнтер и сеттер были самыми популярными подружейными собаками, в том числе и в сёлах. Теперь популярны континенталы, ИМХО не надолго.
ИМХО, отбор РОСов по универсальности усложнит совершенствование его охот. качеств. Я думаю, трудно в разнообразии критериев отбора - разные правила с разными качествами для выявления, сосредоточиться на совершенствовании проблемных зон. На основании этого я делаю вывод, что курцхаар будет всегда пародией на пойнтера. Это подтверждается на практике - я охотился с курцами, знаю, что говорю.
Как думают участники форума, всем охотникам спаниелистам нужен универсальный спаниель по типу дратхаара. Неужели никому не нужен более совершенный спаниель по типу пойнтера у легавых? Никому не нужен, говоря Вашими словами, король среди спаниелей?

Вы занимались боксом? У вас есть знакомые боксёры? Неужели они все глупее среднестатистического человека? Я знаком с одним чемпионом мира, очень смышлёный парень.

 Отправлено: 24.01.08 11:42. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы. ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы. Ничего по сути, и рассуждения о том чего вы не видели, с чужих слов. Надоело.

Будучи зрителем, не обеспокоенным выступлением своей собаки, я имел возможность посмотреть...
Правда Вы чередной раз ставите под сомнение мою способность даже наблюдать.
Что касается сути, уже выделяю ключевые слова БОЛЬШИМИ буквами, ставлю номера, - не помогает!
Повторюсь, игнорированные вами вопросы:
1. Почему НЕ ПРИНЕСЛА собака отстрелянную птицу?

 Отправлено: 24.01.08 11:46. Заголовок: Natas пишет: Прост..

Natas пишет:

цитата:

Просто в силу континентально-бюргерского происхождения ему раздвинули рамки специализации :)

Извините, не знала, что немцы не только среди легавых и норных вывели универсальных собак, но и до спаниелей добрались :) Кстати, не знаете, зачем немцам в каждой группе пород универсальная собака? Должно быть достаточно одной универсальной породы, или не такие уж они универсальные :)
Natas пишет:

цитата:

Вроде неоднократно говорили про некорректность сравнений со спортом

Сравнения со спортом не я начала, а maxnils, сообщениями которого все так восторгаются.
Natas пишет:

цитата:

И совершенствуются и выступают там ОЧЕНЬ долго, в отличие от гимнасток чей век короток

Если акробатов засунуть в спорт высоких достижений, их век будет короче, чем у гимнасток.
Natas пишет:

цитата:

Хотя завтра на свежую голову в очередной раз почитаю, может что новое выловлю

С нетерпением буду ждать.
Natas пишет:

цитата:

Люба, а как дело обстоит на исторической родине "почти всех спаниелей" - всю группу испытывают одинаково, или для каждой породы свои правила

Точно знаю, что в Англии также, как и в Америке и во Франции всех спаниелей испытывают по единым правилам. Кое-какая информация есть на нашем сайте. Если интересно - поищу ссылку.

 Отправлено: 24.01.08 12:33. Заголовок: Люба, опубликуйте по..

Люба, опубликуйте пожалуйста Нижегородский проект новых правил , всем будет интересно почитать.

 Отправлено: 24.01.08 12:37. Заголовок: Очень интересная дис..

Очень интересная дискуссия! Смотрите, что получается. В мире есть два подхода к отбору охотничьих собак по рабочим качествам:
Первый подход: Рабочие качества пород совершенствуют с учётом их специализации. Родоначальники англичане.
Второй подход: Берётся одна или несколько пород из какой-нибудь группы и на их основе при помощи комплексных испытаний отбираются собаки для так называемой универсальной породы: курцхаар у легавых, ягдтерьер у норных, вахтель у спаниелей. Родоначальник немцы.
Сейчас для меня стало очевидным, что есть и третий подход! Российский. Комплексные правила испытаний не создаются. Создаются несколько основных, а значит взаимозаменяемых правил на разные виды дичи и условия с разным перечнем качеств для выявления, создаются второстепенные правила. Не правда ли забавно? ИМХО, таким способом нельзя разводить ни универсальную, ни специализированную охотничью собаку. Это при том, что правильность немецкого подхода не для всех очевидна. Пока очевиден успех только ягдтерьера и то в норе, т.е. эта порода преуспела в рамках специализации её группы. Универсальной она не стала. Континенталы явно уступают островным по всем критериям. Интересно сравнить Вахтеля с полевым английским спрингером. Не видел ни того ни другого.
Действительно ли у России свой путь? Неужели методическими полумерами обеспечивается отбор по универсальности у РОСа?
А почему так отторгаются единые правила? Были же до 70-х годов правила испытаний спаниелей едиными и по ним испытывались по разным видам дичи. По моему единые правила способствуют больше выведению универсального спаниеля, чем много разных, без обязательного требования испытывать по всем для допуска в племя. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 24.01.08 12:48. Заголовок: Luba_NN пишет: Изви..

Luba_NN пишет:

цитата:

Извините, не знала, что немцы не только среди легавых и норных вывели универсальных собак, но и до спаниелей добрались :) Кстати, не знаете, зачем немцам в каждой группе пород универсальная собака? Должно быть достаточно одной универсальной породы, или не такие уж они универсальные :)

Вот, Люба, я хотел Вам сказать про то же по доброму, а Вы при незнании сразу начали жестко парировать. Самое интересное что добрались немцы до спаниелей чуть ли не раньше чем до легавых (если учитывать что первые упоминания про вахтелей идут аж с 12 века). По поводу "зачем" утверждать не могу, только догадываться, универсалов немцы скорее всего делают потому что понимают и принимают потребность своего народа. Знают что помимо гурманов есть очень большой пласт простых охотников-спортсменов (как здесь было сказано), которые хотят заниматься любимым делом чуть ли не круглый год (и перо, и ушастые, и кабан, и косуля и т.д.) Как сказано на главной странице официального немецкого сайта Вахтелей - это собака для разнообразной охоты выводимая охотниками для охотников :)). Почему в каждой группе? ну, наверное, ради разнообразия в экстерьере и манере работать - кому что нравиться.
Не так уж они уневерсальны? Не сказал бы, в польше, например, проблема обратная нашей, с пером там не очень, а вот кабаны и косули доступны и это как раз занятие для вахтельхундов. (Сразу оговорюсь: никто не рассказывал )), ездили за щенком буквально в январе - общались плотно с заводчицей, у них вся семья охотники, потому это личный опыт).

 Отправлено: 24.01.08 12:53. Заголовок: Жорж пишет: Интерес..

Жорж пишет:

цитата:

Интересно сравнить Вахтеля с полевым английским спрингером.

Очень интересно, но к сожалению не совсем возможно в данное время, потому как ни тех ни других на высоком уровне работающих нет в России, ну или не светятся.
По крайней мере англичан не видел, а за свою пока не скажу, молодые мы ещё, все может измениться.. ))

 Отправлено: 24.01.08 13:09. Заголовок: Пожалуйста..

 Отправлено: 24.01.08 13:59. Заголовок: Я думаю, все охотнич..

Я думаю, все охотничьи породы выводились охотниками и для охотников. Меня никак не убеждают доводы будто универсальная собака, например дратхаар, лучше удовлетворяет потребности охотника-спортсмена, чем сеттер или пойнтер. Я наоборот считаю, что сеттер собака для спортсмена, а для охотника - пойнтер, потому что первый понадёжней, а второй постремительней. Откуда это взялось, что универсальная собака эффективнее "здесь и сейчас" специализированной? Это чистое теоретизирование! По разной дичи можно великолепно охотится с любой островной легавой. Спаниель где-то эффективнее легавой, а где-то ей уступает. Это и понятно, у этих пород - разная специализация. По кабану с легавой и со спаниелем серьёзно охотятся только в интернете. Хотя не спорю, что это возможно. Я лично видел на испытаниях в России, как медведь откусил голову универсальному ягдтерьеру, мне жалко бросать на кабана ушастых и не очень ушастых собачек. Я уже писал и пока не изменил своего мнения, что универсальная собака лучше удовлетворяет не потребностям, а иллюзиям начинающего, мало информированного охотника. И дело также не в благосостоянии охотников, я видел очень состоятельных владельцев континенталов и нищих владельцов островников. Дело в опыте, грамотности и культуре.

 Отправлено: 24.01.08 14:39. Заголовок: Жорж пишет: Я уже п..

Жорж пишет:

цитата:

Я уже писал и пока не изменил своего мнения, что универсальная собака лучше удовлетворяет не потребностям, а иллюзиям начинающего, мало информированного охотника.

Каждый имеет право на свое мнение.
Жорж пишет:

цитата:

Дело в опыте, грамотности и культуре.

Эк, Вы всех , думающих иначе, одним махом.

 Отправлено: 24.01.08 14:41. Заголовок: Жорж пишет: По каба..

Жорж пишет:

цитата:

По кабану с легавой и со спаниелем серьёзно охотятся только в интернете.

А Вы кроме России где-нибудь были что бы это утверждать?
мне тоже жалко свою собаку пускать на кобана, однако это есть, мало того в некоторых странах, скандинавы, например, того же вахтеля используют ТОЛЬКО на кабана и косулю. Пера там нету как такового.
Эфективнее или нет я лично не буду спорить, придерживаюсь мнения что каждая порода хороша по своему. Для меня лично универсал чем хорош, что я охочусь не 2-3 раза в год, а весь год за исключением 2-2,5 месяцев (февраль, март). остальное время охота-натаска.
Жорж пишет:

цитата:

Я уже писал и пока не изменил своего мнения, что универсальная собака лучше удовлетворяет не потребностям, а иллюзиям начинающего, мало информированного охотника.

Опять же российский негилизм. Значит по-крайней мере население Германии, Польши, Финляндии, Швейцарии иллюзионирующие, начинающие, мало информированные охотники, как то так получаеться, и только мы здесь знаем как хорошо! ))

 Отправлено: 24.01.08 15:03. Заголовок: Я не хочу никого оби..

Я не хочу никого обидеть! Под культурой я понимаю - менталитет. Я не хочу ни в коем случае сказать, что страны разводящие собак, ориентированных на охотника потребителя, не спортсмена!, страны "некультурные" и "нецивилизованные", а граждане, которые этих собак заводят и с ними охотятся - безкультурные. Ни в коем случае! Но, Вы не можете не согласиться, что очень часто к универсальности стремится начинающий, малоинформирванный охотник.

 Отправлено: 24.01.08 15:07. Заголовок: Жорж пишет: Сейчас ..

Жорж пишет:

цитата:

Сейчас для меня стало очевидным, что есть и третий подход! Российский. Комплексные правила испытаний не создаются. Создаются несколько основных, а значит взаимозаменяемых правил на разные виды дичи и условия с разным перечнем качеств для выявления, создаются второстепенные правила. Не правда ли забавно?

Для сравнения:
Старые правила:
Правила полевых испытаний спаниелей по болотнолуговой, полевой и боровой дичи
Правила полевых испытаний спаниелей и ретриверов по утке
Новые правила:
Проект новых правил, предлагаемых Нижегородцами.

 Отправлено: 24.01.08 15:13. Заголовок: Жорж пишет: Но, Вы ..

Жорж пишет:

цитата:

Но, Вы не можете не согласиться, что очень часто к универсальности стремится начинающий, малоинформирванный охотник.

Не могу согласиться. Потребность в собаке у начинающего охотника- горожанина, который не имеет старших товарищей собаковладельцев как правило, по моим наблюдениям,возникает для поиска и подранков и битой дичи при охоте на утку и вальдшнепа.