Отправлено: 24.10.07 13:54. Заголовок: Правила испытаний спаниелей по подаче битой дичи

Хотелось бы узнать мнение спаниелистов о целесообразности разработки Правил по подаче.

 Отправлено: 24.10.07 14:23. Заголовок: Re:

Гут

 Отправлено: 24.10.07 14:24. Заголовок: Re:

Уже говорил: отдельные правила нецелесообразны. Подача - это лишь часть работы собаки. Без поиска и остальных элементов - не более чем цирковой трюк. Впрочем у нас по этому поводу мнения в свое время разделились... Так что давайте голосовать. Теперь это модно и демократично...

 Отправлено: 24.10.07 14:39. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

*на заседании РАБОЧЕЙ ГРУППЫ: "...сколько видов правил испытаний спаниелей целесообразно принимать. После обсуждения этот вопрос поставлен на голосование. Предложено Поддубным В.А.разработать три вида правил

Victor.T пишет:

цитата:

Общее мнение таково: статья нужна, чтобы понять, что универсальность по птице надо возвратить в бонитировку (как это делалось на 10 Всероссийской)

Уважать решения конференции нужно все!
Victor.T пишет:

цитата:

Правил по подаче.

А это на конференции не обсудили

 Отправлено: 24.10.07 14:45. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Без поиска и остальных элементов - не более чем цирковой трюк.

Стоп-стоп-стоп, это смотря какие правила, да и цирк из этого утраивают не везде.

Бывал по приглашению Gunsиста Покета на встрече-натаске лабродоров. Интересно было протестить собаку на скрытые подачи, "многозадачность" и т.п. - ну даже с точки зрения приближенности к "родным" правилам испытаний вахтелей. Собака не ОТРАБАТЫВАЛА цирковые трюки, а РАБОТАЛА в полном смысле этого слова, красиво и с головой!
Выполнила ВСЕ нормы лабров, а у них подачи с воды - суши, видимые - закрытые, двойные, тройные, смешаные (одна видимая - две скрытые, на воде-суше) и т.д.
Крайне занятное и интересное дело.
И поиска там предостаточно было!
Так что я тоже за.
Только, наверное, если отдельные правила - только по подаче, то учитываться в бонитировке не должны, а наверное как приложение к работе по основным видам дичи. ну т.е. диплом 1 степени если подача тоже на 1-ю степень, или как-то так.

 Отправлено: 24.10.07 16:11. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Уважать решения конференции нужно все!

Согласен, Петр, все и всем!

Я "ЗА" разработку правил по подаче.
Но не племенных испытаний, а состязаний или проб. Мне кажется они будут полезны для первопольных спаниелей и их владельцев.
К примеру, на московских выставке и выводке мы иногда проводим конкурс по подаче тушки. Интерес громадный, записываются все участники рингов.
Но для начала надо провести секционные состязания по правилам для "ретриверов".

 Отправлено: 30.10.07 07:27. Заголовок: Victor.T пишет: Но ..

Victor.T пишет:

цитата:

Но для начала надо провести секционные состязания по правилам для "ретриверов".

Правила для "ретриверов" несколько не соответствуют нашим общепризнанным требованиям к работе спаниеля. Три года назад, когда проблема с отстрелом стала, казалось бы, непреодолимой, у меня родилась мысль: " выйти с предложением разделить правила испытаний спаниелей на два этапа: 1. поиск и подъем живой птицы, без подачи, 2. поиск и подача битой дичи." Тогда бы решался целый ряд проблем с местными властями. НО!!! В правилах для "ретриверов" ориентировка идет на спортивную собаку, а не на охотничью. И чем меньше опыта охоты у такой собаки, тем более велика вероятность получения диплома высокой степени. И напротив, чем лучше подготовлена собака для испытаний, тем больше проблем с ней будет возникать на охоте.
Поэтому, если говорить об испытании спаниелей на подачу, то правила нужно несколько переориентировать и привязать к реальным условиям охоты спаниеля. Тогда это будет то испытание, высокой степенью которого можно гордиться.

 Отправлено: 30.10.07 13:06. Заголовок: Думаю, что испытания..

Думаю, что испытания по подаче были бы целесообразны. Они смогли бы наиболее полно раскрыть способности собаки подавать дичь. Согласен с Ларисой. Правила должны быть ориентированы на реальные условия охоты.
Дипломы, полученные по этим правилам, должны оцениваться как второстепенные, не давать пропуск в племенное поголовье и не давать пропуск родителям в элиту.

Мне, в свое время, пришлось поучаствовать в разработке правил испытаний по подаче.
Вот один из промежуточных вариантов.

Проект правил полевых испытаний охотничьих собак
по поиску и подаче пернатой дичи.
1. Испытания проводятся по любой птице, имеющей охотничье значение, кок по свежеот-стрелянной, так и по замороженной, предварительно оттаявшей.
2. Испытания проводятся в открытое и закрытое для охоты время.
3. К испытаниям допускаются все породы охотничьих собак кроме борзых.
4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества собак: пода-ча, чутье, поиск, настойчивость, постановка и послушание.
5. Подача – умение собаки быстро и безотказно приносить ведущему найденную дичь. По-дача должна быть охотная, при которой собака берет птицу мягкой хваткой поперек тушки, за основание шеи или за основание крыла (в зависимости от размеров птицы) и подает ее в руки ведущему.
6. Чутье (обоняние, зрение и слух) – способность собаки находить птицу, используя ее за-пах, запах следа или вид самой птицы.
7. Поиск – быстрота и правильность обыскивания угодий при розыске птицы, как на суше, так и на воде. При поиске на суше собака должна двигаться аллюром, типичным для породы, при поиске на воде должна уверенно плавать. Поиск на суше ценится легкий и быстрый. Скорость хода зависит от условий местности (ровный луг, заросли, топкие места и т.п.). По-иск на суше и на воде должен быть управляемым по ширине и по дальности отхода от веду-щего.
8. Настойчивость – безотказность в розыске и подаче птицы, энергичное преодоление пре-пятствий на суше и на воде. Собака должна разыскивать птицу не избегая "крепких мест", не прекращать поиск самостоятельно, пока не найдет птицы.
9. Постановка – способность собаки к самостоятельным действиям по розыску и подаче птицы в полном контакте с ведущим. Спокойное отношение к выстрелу.
10. Послушание – четкое и быстрое выполнение команд ведущего, отданный голосом, свист-ком или жестом.
11. Шкала максимальных баллов.
Подача Чутье Поиск Настойчивость Постановка Послушание Общий балл
40 25 10 5 10 10 100



12. Дипломы за охотничьи качества присуждаются собакам при получении ими следующих минимальных баллов.
Степень Общий балл В том числе за
диплома Подача Чутье Постановка и послушание в сумме
I 80 33 20 16
II 70 29 18 14
III 60 25 16 12

13. В процессе испытаний экспертная комиссия проверяет выполнение следующих элемен-тов послушания:
- хождение на поводке и без поводка по команде "рядом" – перед пуском собаки на первую подачу;
- отзыв с подачи и повторный посыл – перед выполнением одной из подач экспертная ко-миссия просит ведущего отозвать собаку с подачи, ведущий отзывает собаку, когда она отошла от него на ближе чем на 20 м и после подхода вновь посылает ее на подачу.
Примечание. Отзыв с подачи считается выполненным, если собака по команде подошла к ве-дущему и вновь пошла на подачу только по его команде.
14. Оценка работы собаки производится по четырем упражнениям. На каждое упражнение устанавливается лимит времени – время от пуска собаки до розыска птицы.
а). Подача птицы с суши с расстояния 130-150 м, место падения которой ведущий и собака не видели. Не менее чем за 15 минут до пуска собаки по земле, при помощи удочки, протаскива-ется тушка птицы на расстояние около 35 м против ветра или под небольшим углом к нему, в конце "следа" птица оставляется. Ведущему указывается направление, в котором лежит пти-ца. Собака направляется в поиск против ветра за 100-120 м до начала следа. Ведущий двига-ется за собакой. При причуивании собакой "следа" или самой птицы ведущий останавливает-ся. Лимит времени – 10 минут.
б). Подача птицы из "крепкого места" с расстояния 40-50 м от собаки. Птица забрасывается на виду у ведущего и собаки. Ведущий после посыла собаки остается на месте. Лимит време-ни – 5 минуты.
Примечание. "Крепким местом" называется густой камыш, густая высокая (выше 1 м) трава, густые кусты. Не допускается забрасывать птицу в крапиву.
в). Подача двух птиц с воды с расстояния 40-50 м, место падения которых собака не видела. Обе птицы должны находиться на открытой воде, на расстоянии 3-5 м друг от друга. Веду-щий после посыла собаки остается на месте. За второй птицей собака должна пойти без по-вторной команды. При подаче с воды собака должна проплыть до птицы не менее 7 метров. Лимит времени – 5 минуты на каждую птицу.
г). Подача птицы с расстояния 40-50 м с воды через "крепкое место". Место падения птицы собака не видела. Ведущий после посыла собаки остается на месте. Лимит времени – 7 минут.
Примечания:
- все подачи выполняются под выстрел, который производится из ружья или стартового пистолета ведущим или одним из экспертов недалеко от собаки;
- перед посылом на подачу, во время выстрела, собака должна находиться около ведущего без поводка, допускается нахождение собаки на поводке с соответствующим снижением балла за постановку;
- при выполнении подачи ведущий может сойти с места и оказать помощь собаке дополни-тельными командами с соответствующим снижением баллов за постановку;
- все подачи выполняются против ветра;
- последовательность упражнений может быть произвольная, по усмотрению экспертной комиссии;
- при выполнении двойной подачи собака может принести двух птиц сразу или поочередно по одной;
- работа собаки по вольной дичи или подранку учитывается, но основой для расценки ра-бочих качеств служить не может.
15. Подача считается не выполненной в следующих случаях:
- превышен лимит времени;
- с суши, собака пронесла птицу менее половины расстояния по направлению к ведущему;
- с воды, не вынесла на берег, где находится ведущий;
- с "крепкого места", не вынесла из "крепкого места";
- не взяла птицу в течение 30 секунд после ее розыска.
16. Подача считается завершенной и расценивается после того, как ведущий взял птицу у со-баки или собака положила птицу и не взяла ее в течение последующих 30 секунд.
17. Для выполнения подач применяется свежая, не имеющая тухлого запаха, птица, без за-метных повреждений. Пригодность птицы для подачи определяет экспертная комиссия. Пе-ред подачей и после нее экспертная комиссия проверяет птицу для определения мягкости по-дачи. В виде исключения допускается подача птицы, имеющей незначительные повреждения, о которых экспертная комиссия делает соответствующие пометки в своих записях.
18. Собака снимается с испытаний и остается без расценки в следующих случаях:
а) при двух не выполненных подачах;
б) при отказе идти в воду;
в) при боязни выстрела;
г) при отсутствии послушания, необходимого для проведения испытаний;
д) если собака сильно мнет, рвет птицу или пытается ее есть;
е) при получении собакой травмы;
ж) при физическом воздействии на собаку, а также при показе или даче лакомства;
з) при несоблюдении ведущим дисциплины, нарушении правил техники безопасности при обращении с оружием;
и) по просьбе ведущего, с согласия экспертной комиссии.
19. Испытания проводятся при следующих условиях:
- температура воздуха от +30 до +3 ° С;
- ветер 0,5-2,5 балла по 6 бальной шкале.
20. Испытания не проводятся при:
- полном безветрии;
- при затяжном дожде;
- при недостаточной видимости (сумерки, густой туман).


Если есть желание, давайте обсудим. Насколько эти правила соответствуют условиям реальной охоты, насколько они могут выявить врожденные качества и в какой степени. Дадут ли они что-нибудь для подготовки собак к реальной охоте.

 Отправлено: 30.10.07 13:45. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Дип..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Дипломы, полученные по этим правилам, должны оцениваться как второстепенные, не давать пропуск в племенное поголовье и не давать пропуск родителям в элиту.

Думаю, что здесь есть неувязочка. Человек потратит время и деньги (испытания бесплатно не проводятся), а для собаки такой диплом не будет иметь никакого значения. Чем заитересовать людей? Возможно тогда, хотя бы при бонитировке, он давал собаке от 1 до 3-х баллов?

 Отправлено: 30.10.07 13:55. Заголовок: При бонитировке, ест..

При бонитировке, естественно, должен давать.

 Отправлено: 30.10.07 14:09. Заголовок: На Конференции было ..

На Конференции было с исключением из бонитировки "Кровяного следа" у спаниелей убрали термин "универсальность". Альтернативой "кровяному следу" могут стать испытания по подаче.
Мне кажется:
1. Они должны быть приемлимы не только для спаниелей, но и для других групп пород. Мы редко в очно с ними пересекаемся на таких мероприятиях
2. Учитываться в бонитировке как диплом за универсальность.
3. Использовать свежебитую подсадную дичь (утка, перепел, фазан)

 Отправлено: 30.10.07 15:46. Заголовок: Victor.T пишет: Они..

Victor.T пишет:

цитата:

Они должны быть приемлимы не только для спаниелей, но и для других групп пород. Мы редко в очно с ними пересекаемся на таких мероприятиях

Вот это другое дело. В этом пожалуй есть резон - создать единые правила испытаний по подаче для разных пород. Сразу становится понятно для чего это нужно и, так сказать, цена вопроса. Только тогда это должен быть достаточно широкий проект - с учетом всех пород...
Victor.T пишет:

цитата:

Учитываться в бонитировке как диплом за универсальность.

Возможно и так...
Универсальность убрали, теперь шумим на соседней ветке, а мне признаться жаль кровяного следа - веселые были испытания.

 Отправлено: 30.10.07 16:02. Заголовок: tima пишет: цитата..

tima пишет:

цитата:

цитата: Они должны быть приемлимы не только для спаниелей, но и для других групп пород. Мы редко в очно с ними пересекаемся на таких мероприятиях Вот это другое дело. В этом пожалуй есть резон - создать единые правила испытаний по подаче для разных пород. Сразу становится понятно для чего это нужно и, так сказать, цена вопроса. Только тогда это должен быть достаточно широкий проект - с учетом всех пород...

с одной стороны - испытания "универсальные" весьма полезны, хотя бычтобы посмотреть на возможности разных пород,, С другой - каждый кулик свое болото хвалит, и будут появляться очередные россказни про спаниелей-недособак, вроде этих:
click here

кстати, tima, по собакам как раз вашего региона проехались.. действительно с работой спаниелей на воде все так плохо?

 Отправлено: 30.10.07 16:18. Заголовок: Natas пишет: кстати..

Natas пишет:

цитата:

кстати, tima, по собакам как раз вашего региона проехались

я уже писал об этом опусе здесь на форуме. Одна необъективная информация породила массу слухов и домыслов. Повторяться не буду - скучно. Natas пишет:

цитата:

действительно с работой спаниелей на воде все так плохо?

каждый год приглашаю к нам на областной полевой чемпионат, а приезжают только из соседних областей. А напрасно - мы - один из немногих регионов россии с официальным открытым чемпионатом - есть за что пободаться. Приезжайте - посмотрите, себя покажете. Но это не в тему... Мы здесь про испытания по подаче...

 Отправлено: 31.10.07 12:44. Заголовок: tima Михаил, ни в ..

tima

Михаил, ни в коем случае не хотела задеть

К сожалению на форуме обсуждение сего опуса не читала, сейчас поиском прошлась - опять пусто. Статья в общем-то оставляет впечатление лабрадоро-пиара, непонятно имела ли место быть такая ситуация со спаниелями или же это клевета от и до. Про статью вспомнила исключительно в контексте того что чем больше будет межпородных состязаний, тем больше шансов что на охотресурсах вот такие статьи будут появляться, вполне допускаю что может какая-то собака не пойти в воду на тех же испытаниях по подаче, а вывернут так что спаниели боятся воды, работают слабо ну и далее по тексту. А новичок при выборе породы наткнется на десяток таких статей - и выбор ессно не в пользу ушастых будет.

 Отправлено: 31.10.07 13:04. Заголовок: Мне кажется, что это..

Мне кажется, что этого бояться не надо. На двух межпородных состязаниях по утке, где довелось побывать, спаниели смотрелись очень хорошо на фоне лабродоров и континенталов. Нам нечего стыдиться своих собак и на охоте и на испытаниях. Толко выставлять надо хорошо подготовленных. А если, к примеру, собака не подаст или не пойдет в воду, что случается и с хорошими полевиками, тоже бояться не надо. В других породах это тоже бывает.
Спаниели при прочих равных условиях не уступают по добычливости другим подружейным собакам, а некоторые породы превосходят. Поэтому и на подаче они будут выглядет очень прилично.