Отправлено: 20.12.12 09:54. Заголовок: Пороть или не пороть (продолжение)

Отправлено ВЭН: 20.11.06 17:10. Заголовок: Re:

Не могу согласиться с тем, что пишет уважаемая Лариса М. Это просто удивительно! Такое ощущение, Что мы прочитали разные книги. Лично я, имея немалый опыт в дрессировке собак, с интересом прочёл её дважды с перерывом в несколько месяцев. Книга отличная и правильная. Автор указывает на те ошибки, которые можно сделать при воспитании собаки. И он их делал в начале своей кинологической карьеры. А сейчас, став кинологом высочайшего класса, подытожив всё, даёт выверенные практикой советы. Учитесь на чужих ошибках.
Что касается пожеланий дать более точные рекомендации по дрессировке. На мой взгляд, содержание книги соответствует её формату. Да и, положа руку на сердце, разве можно дать точные рекомендации по дрессировке в какой-либо книге. Все собаки разные и в каждом конкретном случае надо применять конкретные решения. Представьте, как это всё прописать? Не реально.
Но можно начинающим дать общую информацию. Чтобы они сначала поняли механизм взаимоотношения «человек-собака». Дать алгоритм поведения дрессировщика. На мой взгляд, вообще нельзя воспитывать собаку, только начитавшись книг. Будет много ошибок. Нужна помощь специалиста-практика (в поле, дома).
Абсолютно согласен с Ларисой М., что плеть в неумелых руках может натворить бед. Но разве автор призывает пользоваться ею сверх меры? Метод дрессировки «кнут и пряник» - единственно верный. Только дозировка того и другого строго индивидуальна. В книге написано именно это. Ведь действительно встречаются собаки с очень слабой психикой и к ним плеть не применима. Но заметьте, что отсутствие рекомендации разумного её применения может привести к тому, что «человек старательный в дрессуре» применит ногу, палку или что-то ещё в этом духе. Нет!!! Надо знать все инструменты допустимого воздействия, как врач хирург знает все свои. Знать и правильно пользоваться ими по необходимости. Просто всему надо учиться. Учить по книгам теорию и обязательно практиковать под наблюдением специалиста.
В неумелых руках не только плеть испортит собаку.
Я же рекомендую книгу Г.Г. Агеносова прочитать всем . С Уважением KNL

Вот,нашёл такое мнение.Кто такой KNL?
-

 Отправлено: 06.02.13 13:35. Заголовок: Oleg-Yan пишет: А к..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А кто рассказывает и почему.

Почему не знаю, но интервью Михайлова в честь 60 летия породы просто улыбает.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Попытки представить АСС, как убийцу породы РОС, многим не нравятся.

Я впервые на этом форуме услышал подобное высказывание.
Просто если все останется с РОСом на том уровне, как сейчас, проблемы с психикой (контакт, остановка), подача, это то что видно не вооруженным взглядом. Любую собаку можно испортить спорить не буду и АСС будет гонять и не подавать, но это проблемы не дрессуры. То ни к чему хорошему это не приведет.

 Отправлено: 06.02.13 14:05. Заголовок: Ялама пишет: Почем..

Ялама пишет:

цитата:

Почему не знаю, но интервью Михайлова в честь 60 летия породы просто улыбает.

Ребята, оставте в покое старого дедушку. Ему под 80. В свое время он был одним из ведущих экспертов в СССР. Его Чарли 1 и Чарли 2 были чемпионами и в поле и на выставках. Чарли 2 я застал еще в 80х годах и видел его работы, было на что посмотреть. Он много сделал для спаниелей и спаниелистов. Теперь сказывается возраст. Мне кажется это надо понимать и не судить строго.

Ялама пишет:

цитата:

цитата: Попытки представить АСС, как убийцу породы РОС, многим не нравятся. Я впервые на этом форуме услышал подобное высказывание.

Да ладно впервые, посмотрите на Полевой кухне и на ганзе. Мне неохота рыться в этом грязном белье и давать ссылки.
Ялама пишет:

цитата:

Просто если все останется с РОСом на том уровне, как сейчас, проблемы с психикой (контакт, остановка), подача, это то что видно не вооруженным взглядом.

Дмитрий, а что вы знаете об уровне РОСов в России, только по рассказам Мацокина?
Конечно, встречаются и проблемы с психикой злобностью и др., но ни как не больше чем в других породах. Я знаю РОСов из многих регионов России и имею очень хорошее представление о уровне породы, ее возможностях и проблемах.
И у тех, кто занимается породой, есть представление, как эти проблемы решать.

 Отправлено: 06.02.13 14:39. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Дл..

Oleg-Yan пишет:
[quote] Для того, чтобы собака обладала осмысленным поиском,

Что имеется в виду?Обыскивание наиболее характерных мест?

 Отправлено: 06.02.13 14:43. Заголовок: Ялама пишет: А как ..

Ялама пишет:

цитата:

А как собака подстраивает скорость хода к условиям?

В поиске собака пытается обнаружить (найти) запах птицы или ее следа. Дальность причуивания зависит от внешних условий, скорости и равномерности ветра, влажности и др. факторов. И, конечно же, от силы чутья. При слабом ветре, да и вообще в тяжелых условиях работы, сушь, высокая растительность и т.п., собака с осмысленным поиском начинает сбавлять ход и уменьшать глубину челнока, иначе на скорости можно проскочить запах. Собака, у которой нет осмысленного поиска продолжает работать на той же скорости, в результата пропуски и сталкивание птиц без причуивания, здесь получается то, что называют "чутье не по ногам".
Обе собаки работают, но у одной соображалка лучше, у другой слабая, или она еще этому не научилась подстраивать поиск под возможности чутья.
Ялама пишет:

цитата:

Правильная постановка и натаска не маловажный фактор, но причем здесь мастерство и опыт собаки к чутью, одназначно собака должна быть умной.

Однозначно, собака должна быть умной, а женщина красивой.
Но, к сожалению...
Собаки, так же как и люди, не все умеют от рождения. Если сила обоняния у собаки заложена генетически, то умение им пользоваться при работе по птице, а это и есть чутье, приобретается с опытом, который, в том числе, дает правильная постановка. Собака учится пользоваться ветром, отрабатывать следы и т.п. Почему собаку при натаске рекомендуют вести против ветра, да потому, что в этих условиях она лучше работает верхним чутьем, а это наиболее эффективный метод, конечно , когда птица на дистанции причуивания. А попробуйте понатаскивать спаниеля ведя его по ветру, он начнет работать только низом, т.е. по следу.
Ялама пишет:

цитата:

А разве быстрая работа собаки без длительных задержек на набродах, без пропусков, с подъемом птицы броском не говорит о хорошем чутье собаки?

Конечно говорит, кто же спорит...

 Отправлено: 06.02.13 14:56. Заголовок: ВЭН пишет: Что имее..

ВЭН пишет:

цитата:

Что имеется в виду?Обыскивание наиболее характерных мест?

Обыскивание характерных мест, это избирательный поиск. Еще говорят - собака мастерит.
Осмысленный поиск, это когда собака подравнивает скорость хода и глубину челнока под возможности чутья. Таких собак, к сожалению, приходится видеть не так много. Поэтому судить о чутье по поиску нельзя. Чутье оценивается по работе по птице.

 Отправлено: 06.02.13 15:14. Заголовок: Oleg-Yan пишет: соб..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

собака подравнивает скорость хода и глубину челнока под возможности чутья.

А.как определить, что собака именно это регулирует?

 Отправлено: 06.02.13 15:15. Заголовок: Ялама пишет: Фазан ..

Ялама пишет:

цитата:

Фазан был, из того что видели без фантазий, один раз. По этому поводу можно много фантазировать, как вела себя птица. И от чего взлетела, в данном случае взлетела вне выстрела. Но зацикленность на набродах, как раз при работе уже под птицей, когда собака не прихватила еще запах птицы дает возможность этому бегунишке смыться и потом по горячему собака пытается его догнать. А во многих случаях при показе длинных следовых работ, собака работает вовсе не под птицей, а отрабатывая след ранее прошедшего здесь фазана, и приходится в быстром темпе нестись за собакой ломая все на своем пути. А при появлении у меня собаки которая работает под птицей совершенно в другой манере которая не переходит на отработку следа, переходя на прямолинейный бросок уже после прихватки птицы. Как то само сабой прекратилилась беготня.

Попытайтесь меня услышать Дмитрий.
Нельзя сваливать в кучу зацикленность на набродах, это очень серьёзный недостаток, и очень часто связанный с неправильной натаской, и работу по горячему следу, как следствие зациклености на набродах.
Во первых, потому что это фантазия, Вы не видите птицы, не знаете сколько времени назад оставлены наброды, и не знаете как далеко от них затаилась птица, на отдых или потому что насторожилась. И сколько времени назад она затаилась, или начала отбегать.
Во вторых, несколько ранее я писал, что особенности работы под птицей, есть часть качества, которая определяет породу. Характерная работа РОСа, при обнаружении места, обрезка набродов кругом, с последующей быстрой работой по следу с переходом на работу по запаху самой птицы, вот во время этого перехода, замедление с последующей быстрой и точной подводкой(что бы птица не отбежала) желательно, и только тут желательно, как сигнал, что сейчас будет взлет. И можно снять ружье с плеча.

По поводу без фантазий один фазан взлетел. Перед пуском первой собаки, на Ф.Т. Марк инструктировал стрелков. Стрелки вперед по его команде. Команда не заставила себя ждать. Почему он ее отдал? Он увидел что собака демонстрирует характерное для спрингера поведение перед подъемом.
Если Вы оттолкнетесь от этого то возможно это одна из причин, почему собакам сработавшим поставили- хорошо. Ведь характерное поведение перед подъемом, часть стиля.

Я не где не писал что длинные следовые работы -это работа под птицей. Они же в определении следовые.
И длинные следовые работы, вовсе не повод бежать за собакой. Как и беготня за собакой, не характеристика таких работ. Отдайте команду, и спокойно идите к собаке. Она не потеряет след, поверьте. А вот след от таких остановок собаки становится очень часто значительно короче, и заканчивается в ближайшем небольшом укрытии.

 Отправлено: 06.02.13 15:41. Заголовок: Aksen64 пишет: Я не..

Aksen64 пишет:

цитата:

Я не где не писал что длинные следовые работы -это работа под птицей. Они же в определении следовые.

Кстати, характерные работы по глухарю. Собака находит жировочные следы выводка или одиночной птицы и делает длинную следовую работу, приходилось вмдет работы до 1,5 км. Причем глухарь, если замечает преследование, не убегает, а, как правило, затаивается. Поднимается он, как правило, не ближе 15 м от собаки, если на чистом. Если в еловом поросте, подпускают ближе.

 Отправлено: 06.02.13 16:01. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Дми..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Дмитрий, а что вы знаете об уровне РОСов в России, только по рассказам Мацокина? Конечно, встречаются и проблемы с психикой злобностью и др., но ни как не больше чем в других породах. Я знаю РОСов из многих регионов России и имею очень хорошее представление о уровне породы, ее возможностях и проблемах. И у тех, кто занимается породой, есть представление, как эти проблемы решать.

Опять, при чем здесь Мацокин. Я видел Ваших собак и их потомков.
Я все понял и не буду лезть в чужой монастырь.

 Отправлено: 06.02.13 16:08. Заголовок: Ялама пишет: Может ..

Ялама пишет:

цитата:

Может быть и так, только почему до последнего продолжают рассказывать, что только РОС пригоден для наших условий. Получается знали о существовании рабочих линий но молчали.

Это вы как-то по себе меряете. Агрессивная торговая политика вашей секты как раз и предполагает проталкивание только одной породы или даже (Мацокин ведь и легавыми занимается) только своих конкретно собак, объявляя всех прочих непригодными. И Вам только на последних двух страницах несколько раз говорили, что среди русских спаниелистов приветствуются новые для нас породы, говорили конкретно, с примерами - только в московской секции есть и вахтели, и кокеры, и спрингеры. Сколько еще раз Вам это повторять? Вы охаиваете и наших собак, и нас, спаниелистов, которые, якобы, скрывали от вас, бедных, всю страшную правду.
Рассматривайте это как предупреждение.

 Отправлено: 06.02.13 16:13. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Пр..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

При слабом ветре, да и вообще в тяжелых условиях работы, сушь, высокая растительность и т.п., собака с осмысленным поиском начинает сбавлять ход и уменьшать глубину челнока, иначе на скорости можно проскочить запах. Собака, у которой нет осмысленного поиска продолжает работать на той же скорости, в результата пропуски и сталкивание птиц без причуивания, здесь получается то, что называют "чутье не по ногам".

Т.е. собака рванула в поиск, быстро обыскивая угодья, и тут она поняла... и снизила быстроту поиска. Да интересно было бы посмотреть.
А если собака не снизила скорость и не пропускает или наоборот снизила но есть пропуски?

 Отправлено: 06.02.13 16:26. Заголовок: Aksen64 пишет: Нель..

Aksen64 пишет:

цитата:

Нельзя сваливать в кучу зацикленность на набродах, это очень серьёзный недостаток, и очень часто связанный с неправильной натаской, и работу по горячему следу, как следствие зациклености на набродах.

Под зацикленностью я Вам пытаюсь сказать, что собака не пропустит свежий след птицы и начнет его отрабатывать, и Вам придется или за ней бежать или останавливать и подходить... пропуская все справа и слева.
Aksen64 пишет:

цитата:

Во первых, потому что это фантазия, Вы не видите птицы, не знаете сколько времени назад оставлены наброды, и не знаете как далеко от них затаилась птица, на отдых или потому что насторожилась. И сколько времени назад она затаилась, или начала отбегать.

Я не фантазирую и не пытаюсь додумывать поведение птицы, а при сравнении 2-х разных манер работы собаки под птицей это видно.
Aksen64 пишет:

цитата:

Он увидел что собака демонстрирует характерное для спрингера поведение перед подъемом.

Ну я надеюсь он видел что собака работала под птицей. Иначе он бы небыл одним из лучших у себя на родине.
Aksen64 пишет:

цитата:

Если Вы оттолкнетесь от этого то возможно это одна из причин, почему собакам сработавшим поставили- хорошо. Ведь характерное поведение перед подъемом, часть стиля.

Я Вас прошу.

 Отправлено: 06.02.13 16:32. Заголовок: Aksen64 пишет: Я не..

Aksen64 пишет:

цитата:

Я не где не писал что длинные следовые работы -это работа под птицей. Они же в определении следовые.

А я Вам и не приписываю этого.
Aksen64 пишет:

цитата:

И длинные следовые работы, вовсе не повод бежать за собакой. Как и беготня за собакой, не характеристика таких работ. Отдайте команду, и спокойно идите к собаке. Она не потеряет след, поверьте. А вот след от таких остановок собаки становится очень часто значительно короче, и заканчивается в ближайшем небольшом укрытии.

Верю, это как раз манера работы собаки, о чем Вы писали выше. И мы (не буду говорить про Вас) это приветствуем. Отрабатывая в подобной манере собака пропускает все слева и справа.

 Отправлено: 06.02.13 16:37. Заголовок: Ялама пишет: Опять,..

Ялама пишет:

цитата:

Опять, при чем здесь Мацокин. Я видел Ваших собак и их потомков.

Дмитрий, да где и когда Вы могли видеть моих собак?

 Отправлено: 06.02.13 16:53. Заголовок: vashper пишет: Это ..

vashper пишет:

цитата:

Это вы как-то по себе меряете. Агрессивная торговая политика вашей секты как раз и предполагает проталкивание только одной породы или даже (Мацокин ведь и легавыми занимается) только своих конкретно собак, объявляя всех прочих непригодными. И Вам только на последних двух страницах несколько раз говорили, что среди русских спаниелистов приветствуются новые для нас породы, говорили конкретно, с примерами - только в московской секции есть и вахтели, и кокеры, и спрингеры. Сколько еще раз Вам это повторять? Вы охаиваете и наших собак, и нас, спаниелистов, которые, якобы, скрывали от вас, бедных, всю страшную правду. Рассматривайте это как предупреждение.

Ну что тут можно сказать.
Не буду с Вами пререкаться, да и не хочу.
Если кого обидел на этом форуме приношу свои извинения.