Отправлено: 26.04.06 14:43. Заголовок: Что изменить в существующих правилах по болотно-полевой?

Уважаемые эксперты, стажеры и владельцы!
Многие за внесение изменений в правила 1972г.
Типа опрос:
Какие изменения Вы бы внесли в существующие правила http://rus-spaniel.ru./field_work1.php?
Укажите графу расценки и что не устраивает.
Не уклоняйтесь пожалуйста, нам по ним испытывать.

 Отправлено: 24.05.06 09:50. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Внимательно читайте: я написала "НЕ ВСЕМ" и за всех не пишу

Извините, я думал Вы говорите про экспертов.
Luba_NN пишет:

цитата:

Так что, у них нет 1-ых дипломов, потому что чутья нет?

Ну не мастерства же с умом. Чутье есть, но не на 1 степень.
Разрешите еще повиниться, за всю свою практику я не дал ни одного диплома 1 ст. (в качестве председателя эксп. комм.), вчера спросил у Прошина сколько собак он осчастливил 1 дипломом, оказывается всего 4 (за 20 лет). Может дело не в правилах?
Luba_NN пишет:

цитата:

Как же Вы чутье в Москве потеряли?!

Экология ужасная. Вы не представляете какая загазованность. Вообще говорят через пару лет Москва уже просто задохнется. Новых кобелей(?) купим, загубим же.

 Отправлено: 25.05.06 14:02. Заголовок: А.О. Мацокину

Про поиск.
На мой взгляд, поиск можно охарактеризовать с точки зрения величины обыскиваемой площади, т.е. быстрота, пропуска птицы в зоне поиска, т.е. правильность (челнок на открытом месте или на кругах и т.п. в лесу и в кустарниках) и способности собаки к длительной и результативной работе, т.е. движения с минимальными энергетическими затратами, высоко поднятая голова, способствующая более дальнему причуиванию птицы или следов и свечи в высокой траве, ориентировка в пространстве и фиксирование положения ведущего. Все это характеризует работу двигательного аппарата собаки и ее физическую форму. Если начать смешивать эти элементы друг с другом, например, оптимальность движений с быстротой или, что еще хуже, со способностью собаки быстро принимать решения насчет запахов, то получится полная путаница. Собака, получившая низкий балл за быстроту поиска, может двигаться быстро, но медленно реагировать на запаховую ситуацию и т.п.

Про то, как собака несет голову.
Замечено, что у слабочутые собаки или у собаки, у которых временно посажено чутье, несут голову низко, они ищут запах следа, который сильней у поверхности земли. Они понимают, что не могут прихватить слабый запах на дальнем расстоянии, который, обычно располагается в более верхних слоях. Известно, что более высокие собаки при прочих равных условиях причуивают дальше. Высоко поднятая голова в поиске позволяет собаке увеличить дальность причуивания. Если собаку обучили правильно пользоваться чутьем, она в поиске несет голову высоко. Это не зависит от постава шеи.

Про свечи.
Имеют ли они отношения к стилю или нет, зависит от того, что мы в это понятие вкладываем. Сейчас стиль хода требует наличия свечек при поиске в высокой траве. На мой взгляд, это правильно, т.к. свечи полезны, отсутствие их снижает эффективность работы.

Про приемы пользования чутьем.
Про гончих я, наверно, не прав. Не специалист я в гончих. Но то, как подружейная собака пользуется чутьем, в большой степени зависит от натаски. Вы считаете, что на это нельзя повлиять? Т.е. не улучшить и не ухудшить. Хотите убедиться в обратном? Могу дать вредный совет. (Только не вздумайте им воспользоваться!!!) У Любы сейчас подрастает молодая собака. Натаскивайте ее исключительно по коростелю, например, чтобы отработать следовую работу. Наводите на птицу исключительно по ветру. Когда собака прихватит наброды, интенсивно подбадривайте. Потом посмотрите, что с ней будет после 4-5 выходов в поле.

С уважением,
О.Янушкевич
ЗЫ. Андрей, я сейчас в большом замоте (много работы, вечерами занимаюсь своей молодой, хочу подготовить к Рязани), просто не могу дописать свои соображения по правилам. Как напишу, сразу пришлю.

 Отправлено: 25.05.06 18:22. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Про то, как собака несет голову. Замечено, что у слабочутые собаки или у собаки, у которых временно посажено чутье, несут голову низко, они ищут запах следа, который сильней у поверхности земли. Они понимают, что не могут прихватить слабый запах на дальнем расстоянии, который, обычно располагается в более верхних слоях. Известно, что более высокие собаки при прочих равных условиях причуивают дальше. Высоко поднятая голова в поиске позволяет собаке увеличить дальность причуивания. Если собаку обучили правильно пользоваться чутьем, она в поиске несет голову высоко. Это не зависит от постава шеи.

Извиняюсь, а термин "дальность" собаке известен? по моему собака хочет найти дичь и нос направляет туда где запах сильнее. Зачем собаке с сильным чутьем нести голову высоко (по аналогии с "заслеженностью")

 Отправлено: 25.05.06 19:21. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

способности собаки к длительной и результативной работе, т.е. движения с минимальными энергетическими затратами, высоко поднятая голова, способствующая более дальнему причуиванию птицы или следов и свечи в высокой траве, ориентировка в пространстве и фиксирование положения ведущего. Все это характеризует работу двигательного аппарата собаки и ее физическую форму. Если начать смешивать эти элементы друг с другом, например, оптимальность движений с быстротой или, что еще хуже, со способностью собаки быстро принимать решения насчет запахов, то получится полная путаница. Собака, получившая низкий балл за быстроту поиска, может двигаться быстро, но медленно реагировать на запаховую ситуацию и т.п.

Олег Игоревич, я не совсем понимаю, почему Вы объединяете в понятии "оптимальность движений" (Ваш термин) рациональность работы двигательного аппарата во время бега животного в поиске ("движения с минимальными энергетическими затратами") и оптимизацию движений собаки для более быстрого достижения результата этого самого поиска ("высоко поднятая голова, способствующая более дальнему причуиванию птицы или следов"). Ранее, говоря о том, что учитывать оптимальность движений можно в быстроте поиска, я имел в виду рациональность работы двигательного аппарата собаки. К тому же существующие правила это и сейчас косвенно учитывают: "Быстрота поиска - скорость и легкость хода собаки в поиске". В этом контексте связь между оптимальностью движений и быстротой бега прямая. Но, если под оптимальностью движения Вы понимаете наиболее рациональные движения, направленные на достижение результата, то тогда, конечно, никакого отношения к быстроте поиска это не имеет. Однако, еще меньше это имеет отношение к стилю, поскольку в этом контексте движения собаки будут оптимальными, если они будут согласовываться со средой (характер местности, растительность, погода, поведение птицы, ветер).
Что касается учета в быстроте поиска скорости принятия решений, то ведь не даром графа называется "Быстрота поиска", а не "Скорость хода". Нам ведь важно, чтобы собака, прежде всего, быстро искала, а не просто быстро бегала. А быстрота поиска зависит не только от аллюра, но и от быстроты реакций на изменение среды. В правилах это формализовывать, конечно, было бы лишним, но эксперты должны отличать собаку, которая быстро бегает, от собаки, которая быстро ищет.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Замечено, что у слабочутые собаки или у собаки, у которых временно посажено чутье, несут голову низко, они ищут запах следа, который сильней у поверхности земли. Они понимают, что не могут прихватить слабый запах на дальнем расстоянии, который, обычно располагается в более верхних слоях. Известно, что более высокие собаки при прочих равных условиях причуивают дальше. Высоко поднятая голова в поиске позволяет собаке увеличить дальность причуивания. Если собаку обучили правильно пользоваться чутьем, она в поиске несет голову высоко.

Здесь у нас с Вами принципиальные разногласия, причина которых в том, что Вы считаете, что положение головы собаки в поиске напрямую связано с типом чутья, присущему этой собаке, и что тип чутья есть качество прибретенное. Я стою на тех позициях, что типы чутья собаки - качество врожденное, и прямой связи между положением головы в поиске и типом чутья нет. Повторюсь (я в других сообщениях это говорил): манера нести голову в поиске это всего лишь манера нести голову. Нам не дано влезть в голову собаке: для чего она несет голову высоко? Может быть потому, что ей так удобно, может быть потому, что ей так видно дальше, а может потому, что ей так чуять лучше. Все это догадки. А по-поводу того, что "слабочутые собаки или у собаки, у которых временно посажено чутье, несут голову низко, они ищут запах следа, который сильней у поверхности земли", я хотел бы у Вас спросить вот что: как Вы считаете, неужели гончие по крови (бладхаунды), которые роют носом землю, идя по следу обладают слабым чутьем, если знать, что принимают они его (след) через двое суток? И хотелось бы мне посмотреть на того натасчика, который научит их работать верхним чутьем!!
Впрочем, этот спор можно вывести за рамки обсуждения правил испытаний, если согласиться с тем, что у спаниелей нужно приветствовать умелое сочетание всех типов чутья. В определенных условиях поиск с опущенной головой будет результативней, чем поиск с поднятой головой: нет вверху ничего, запах остался только на земле, держится на грунте и на траве, что, все равно пусть ищет вверху? Зачем такая бестолковая собака? Да не важно, как спаниель несет голову в поиске, а важно то, что он реагирует и на запах следа, и на запах птицы. Что толку, что он несет голову высоко, если не хватает он птицу? И, ну и что с того, что он несет голову ниже плеч, если он птицу прихватывает? Запах от птицы ведь может распространяться и низом. Не так ли?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Но то, как подружейная собака пользуется чутьем, в большой степени зависит от натаски. Вы считаете, что на это нельзя повлиять? Т.е. не улучшить и не ухудшить. Хотите убедиться в обратном? Могу дать вредный совет. (Только не вздумайте им воспользоваться!!!) У Любы сейчас подрастает молодая собака. Натаскивайте ее исключительно по коростелю, например, чтобы отработать следовую работу. Наводите на птицу исключительно по ветру. Когда собака прихватит наброды, интенсивно подбадривайте

То, что коростеля собаку "заслеживают" - это еще один миф, который больше относится к легавым. Владельцы этих собак любят повторять, что коростель портит молодую легавую, заметьте - молодую, и портит он ее потому, что у легавой начинает проявляться чутье по следу, а это противоречит эстетике охоты с этими собаками. Плюс коростель портит стойку. То, что легавая начинает работать по следу, вовсе не означает, что этому ее учит коростель. Это значит, что нижнее чутье у нее не до конца убито направленной селекцией по верху. Есть легавые, которые так и не начинают работать по следу, сколько бы их по коростелям не таскали. Нет у них нижнего чутья, и все тут. Работают верхом, хоть ты тресни. Натаской мы можем лишь побыстрее выявить и выгодно показать врожденные способности собаки, к которым типы чутья относятся в полной мере.
Я убежден, в правилах испытаний нужно устранять перекос в пользу верха. Не надо нам тянуться за легавыми. Спаниели - универсалы в пользовании чутьем, и именно это надо поощрять в породе. На испытаниях спаниель должен показать и работу верхом, и работу низом, и, главное, осмысленную работу.

 Отправлено: 25.05.06 21:03. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Но, если под оптимальностью движения Вы понимаете наиболее рациональные движения, направленные на достижение результата, то тогда, конечно, никакого отношения к быстроте поиска это не имеет.

Немного неправильно выразился. Не то, чтобы это не имело отношения к быстроте поиска вообще, просто это, действительно, не следует учитывать в графе "Быстрота поиска". Честно говоря, мне представляется очень сомнительным то, что мы, люди, в состоянии оценить, что в движении собаки в какой-либо из моментов поиска будет оптимальным, а что нет.