Отправлено: 26.04.06 14:43. Заголовок: Что изменить в существующих правилах по болотно-полевой?

Уважаемые эксперты, стажеры и владельцы!
Многие за внесение изменений в правила 1972г.
Типа опрос:
Какие изменения Вы бы внесли в существующие правила http://rus-spaniel.ru./field_work1.php?
Укажите графу расценки и что не устраивает.
Не уклоняйтесь пожалуйста, нам по ним испытывать.

 Отправлено: 22.05.06 18:01. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Предвзятось будет всегда, тут уж ничего не сделаешь, но зато 1 степень будет заслуженной. Пусть раза два-три собака получит вторую степень из-за условий работы, но зато потом, можно смело говорить, что этот перводипломник подает отлично птицу из-под выстрела, и действительно работает на 1 степень в условиях реальной охоты.

Да, не вопрос. Я, лично, за. Думаю, что порода ничего не потеряет, а только приобретет.Только тогда в правилах надо фиксировать, что испытания спаниелей должны проводиться только в открытое для охоты время. У нас, в Нижнем на испытания наверно ездить станут меньше людей, но истинные любители остануться. Хотя не факт: никто не проверял. Мне кажется, что это вопрос даже не столько правил, сколько практики проведения испытаний, этики и квалификации экспертов: написано же в правилах про вольную птицу в естественных условиях, а по подсадным испытывают. И ничего. А Вы, Ирина, все про отстрел волнуетесь. Кстати, интересно, почему никто из экспертов не осудил timy за его невольное признание? Или у всех, понемногу, кое-что в пуху? Такое благодушие может дорого обойтись породе! Или я неправа?

 Отправлено: 22.05.06 22:35. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Такое благодушие может дорого обойтись породе! Или я неправа?

Нас всегда учили - правила нельзя приступать ни в коем случае.
В старых правилах испытаний было написано: "После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание." Тем не менее во многих городах проводились испытания с подачей мороженной птицы. Сейчас уже эта практика широко распространена и бороться с этим бесполезно.
В общем стоит эти вопросы обсудить на конференции. Есть еще регионы, где испытывают собак постаринке, следовательно может нас и поддержат.

 Отправлено: 23.05.06 08:48. Заголовок: Любе НН

Luba_NN пишет:

цитата:

Почему нельзя наличие или отсутствие "легкого энергичного галопа" учитывать в графе "быстрота поиска", а наличие "свечек" учитывать в графе чутье (в нашем проекте мастерство)? Ведь наличие "свечек", мне кажется, может говорить об умении собаки ориентироваться на местности, экстраполировать прихваченный запах следа с вероятным нахождением поблизости птицы и логичной попыткой прихватить запах от самой птицы, а также говорит об умении учитывать ветер. Ну, а быстрым, поиск может быть на легком энергичном галопе. Трудно себе представить быстрый поиск на тяжелом флегматичном галопе.

Быстрота поиска - скорость перемещения собаки. Бывает легкий энергичный галоп но не быстрый, бывает быстрый тяжелый галоп с низко опущенной головой (мой Лелик так ходил) и т.д. Стиль хода относится к оптимальным движениям собаки в поиске, это легкий галоп (наибольшая экономия энергии), высоко поднятая голова (позволяет дальше прихватывать запахи) и свечи (ориентировка). Это не связано непосредственно ни с быстротой, ни, тем более с чутьем, хотя до некоторой степени влияет на проявление этих качеств. Поэтому у спаниелей стиль хода оценивается в отдельной графе.

Luba_NN пишет:

цитата:

Мне кажется, наличие стиля хода сужает универсальность спаниеля в его умении искать и, как производное, работать чутьем: дело в том, что описанная мною выше типичная манера работы (описание также зафиксировано в существующих правилах) в поиске возможна не всегда и будет зависеть от типа угодий, ветра и поведения птицы. А требование показать стиль на чистом месте, мне представляется несколько искусственным. Резюмируя, скажу, что 10 баллов за стиль у спаниелей нам представляется излишними, особенно, принимая во внимание, что за столь важное качество спаниеля, как настойчивость, выделено всего 5, поэтому мы в нашем проекте освободившиеся (по нашему мнению, надуманные) баллы за стиль отдали настойчивости.

Наличие стиля хода никак не сужает универсальность спаниеля в его умении искать. Потому, что стиль хода у подружейной собаки есть всегда. Это может быть высокий стиль или посредственный. Стиль хода у подружейной собаки, это как техника бега у бегуна на длинные дистанции. Бегун с правильной техникой всегда имеет преимущества. Движения подружейной собаки в полной мере оцениваются не на ринге, когда дамочки бегают с собачкой на поводке, а в поле. Критерий оценки - оптимальность движений, т.е. стиль. Это важнейшее врожденное рабочее качество, которому научить практически не возможно.
Посмотрите внимательно правила, там за стиль хода дают 5 баллов а не 10.
Что касается проверки стиля хода, то ее надо производить в условиях, где этот стиль проявляется.
Резюмируя, скажу, что если из правил убрать стиль хода, то мы начнем разводить собак с нежелательным типом движений.
Luba_NN пишет:

цитата:

Мы по прежнему считаем, что приемы пользования чутьем у собак относятся к врожденым способностям. И убеждены, что у спаниеля важно учитывать умение работать как верхним, так и нижним чутьем. Причем, в нашем клубе достаточно собак с преобладающим верхом (Бесси Антонова, Кент Балашова, Рой Ковалева и др.), также, как и с преобладающим низом (таких больше), но самые ценные, которые умело сочетают все приемы работы чутьем. И, повторюсь, мы уверены, что способность умело сочетать все приемы работы чутьем есть качество врожденное.

Вы, конечно, можете считать так, как Вам нравится, но приемы пользования чутьем у подружейной собаки развиваются или губятся при натаске. Можно согласиться с этим утверждением для собак, работающих самостоятельно (гончие, лайки). В силу специфики охоты, ведущий может в небольшой степени влиять на работу собаки (правда, гончих учат выправлять сколы). Подружейная собака работает в контакте с ведущим. При натаске и на охоте он учит ее пользоваться ветром, спаниелей учат делать круг для отыскания выходного следа, не разрешают копаться в набродах и многому другому. Это приемы пользования чутьем, которые осваивает собака при натаске. Они не врожденные, они получены при обучении. Кстати, при натаске собаки нет универсальных приемов, здесь работает индивидуальный подход. Поэтому, если натасчик слабый, у него и результаты соответствующие.

Luba_NN пишет:

цитата:

Поэтому наша секция будет настаивать на устранении перекоса в пользу верхнего чутья и будет убеждать всех заинтересованных в развитии породы в смещении акцента в новых правилах в сторону приоритетной оценки и, следовательно...

Эх! Молодые вы... Энергичные... Это, вообще-то, хорошо.
Люба. Здесь в форуме довольно трудно общаться (на работе мало времени, доме нит интернета).
Приезжайте в Рязань. Там мне не удастся отвертеться от экспертизы. Постажеруйтесь у меня. Я готов рассказать Вам все, что знаю. Готов ответить на все вопросы. Готов воспринять другую точку зрения, если увижу, что ошибаюсь.
С уважением,
О.Янушкевич

 Отправлено: 23.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Натаскивать можно и в неохотничье время.

Натаскивать собаку вне сезона охоты можно только в специально отведенных угодьях. А что делать если вокруг города 50 км "зеленая зона" . И не каждый владелец может выехать для натаски в угодья за 60-80 км. А натаскивать то надо достаточно часто. Идеально каждый день, как любая серьезная дрессировка. Вот и попробуйте за 4 месяца более менее пригодных у нас в Сибири для натаски ввиду суровости климата обойтись только"свежесбитой" дичью. Так мы собак учить будем лет по 5.
Насчет степени диплома - это разговор отдельный. Тут надо сильно думать. Когда пес тащит подброшенную дичь из зарослей напролазных в человеческий рост - тут у меня не всегда поднимется рука только на диплом 3 степени. И когда из полноводной реки вытаскивает - тоже.
"Игрушечность" испытаний только в наших с вами руках.

 Отправлено: 23.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Натаскивать можно и в неохотничье время.

Натаскивать собаку вне сезона охоты можно только в специально отведенных угодьях. А что делать если вокруг города 50 км "зеленая зона" . И не каждый владелец может выехать для натаски в угодья за 60-80 км. А натаскивать то надо достаточно часто. Идеально каждый день, как любая серьезная дрессировка. Вот и попробуйте за 4 месяца более менее пригодных у нас в Сибири для натаски ввиду суровости климата обойтись только"свежесбитой" дичью. Так мы собак учить будем лет по 5.
Насчет степени диплома - это разговор отдельный. Тут надо сильно думать. Когда пес тащит подброшенную дичь из зарослей напролазных в человеческий рост - тут у меня не всегда поднимется рука только на диплом 3 степени. И когда из полноводной реки вытаскивает - тоже.
"Игрушечность" испытаний только в наших с вами руках.

 Отправлено: 23.05.06 12:35. Заголовок: Re:

Уважаемые дамы!
Не вводите людей в заблуждение.
Luba_NN пишет:

цитата:

Честно говоря, в нашем клубе (я имею ввиду областной клуб охотничьего собаководства) с большим подозрением относятся к большому количеству дипломов 1 степени у одной собаки.

Я понял это в адрес собак Андрея Прошина.
У Аргуса-III 4241, 18 дипломов 1 степени, 15 получено на состязаниях под Пелевиным, Судьиным, Янушкевичем, Михайловым и экспертом из Екатеринбурга (не помню фамилии).
Недоверяете им?
Простая арифметика. Кобелю 8,5 лет. 3-4 состязания в год умножьте на 6 лет получится 18 дипломов, два раза он получил двушку, один раз трешку. Итого 15, еще раз повторяю на состязаниях, а не на районных междусобойчиках.
Ирина, я не помню Вас ни разу на Всероссийских состязаниях по полю и утке, берете на себя право утверждать:

цитата:

по сравнению с выездными состязаниями наше судейство на испытаниях строже

И вообще не надо смотреть на всё "через анальное отверстие"(с) своих собак, через призму своих правил, есть и другие более и ли менее достойные собаки. А увидеть их легче всего на состязаниях.
Извините, ежели что не так...

 Отправлено: 23.05.06 12:38. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Натаскивать собаку вне сезона охоты можно только в специально отведенных угодьях. А что делать если вокруг города 50 км "зеленая зона" .

С таким же успехом можно возмущаться и невозможностью охотиться ближе 50 км от города.
Натаскивать собачку можно и в ближайшем поле и в лесопарке поиск отрабатывать. Егеря там не ловят. Ну а настоящая натаска с отстрелом опять-таки возможна только в открытое для охоты время.
Евгения пишет:

цитата:

Вот и попробуйте за 4 месяца более менее пригодных у нас в Сибири для натаски ввиду суровости климата обойтись только"свежесбитой" дичью. Так мы собак учить будем лет по 5.

Причем здесь натаска? Я говорю об испытаниях. Натаскивать можно хоть по домашнему перепелу, хоть по голубю. Главное, чтобы в результате собака спокойно подавала не только подброшенную мороженную птичку из хозяйского кармана, а и отстреляную здесь же.
Евгения пишет:

цитата:

Когда пес тащит подброшенную дичь из зарослей напролазных в человеческий рост - тут у меня не всегда поднимется рука только на диплом 3 степени. И когда из полноводной реки вытаскивает - тоже.

На практике забрасывают птицу на ровном месте. В правилах нет требований о забросе в крепи или в заросли. Так что нужно или уточнять правила по забросу или испытания и будут проводиться также как и раньше.

 Отправлено: 23.05.06 12:43. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Ирина, я не помню Вас ни разу на Всероссийских состязаниях по полю и утке, берете на себя право утверждать:

Я это пишу со слов наших экспертов: Судьина и Булыгина.

Victor.T пишет:

цитата:

И вообще не надо смотреть на всё "через анальное отверстие"(с) своих собак, через призму своих правил, есть и другие более и ли менее достойные собаки. А увидеть их легче всего на состязаниях. Извините, ежели что не так...

Почему своих? До последнего года в правилах ясно говорилось - птица должна быть свежеубитая. Тем не менее многие города проводили испытания летом с мороженной птицей. А это нарушение правил. Вот и все. Констатация факта (С)

 Отправлено: 23.05.06 13:20. Заголовок: Re:

Олег Игоревич! Не могу не высказаться, поскольку эти вопросы являются для меня принципиальными.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Быстрота поиска - скорость перемещения собаки.

Существующие правила определяют быстроту поика, как "скорость и легкость хода собаки в поиске". Я бы в новых правилах акцентировал внимание на быстроте именно поиска, а не хода. Безусловно, эти вещи связаны, но можно бегать быстро, а находить медленно, а можно двигаться медленно, а находить быстро. Поэтому экспертам в быстроте поиска предлагаю учитывать, как минимум, два момента: ход (скорость, легкость, энергичность) и собственно скорость поиска, которая помимо скорости хода учитывает и скорость принятия решений (реакция на ветер, быстрое определение свежести следа, быстрое и оптимальное обыскивание характерных мест).
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Стиль хода относится к оптимальным движениям собаки в поиске, это легкий галоп (наибольшая экономия энергии), высоко поднятая голова (позволяет дальше прихватывать запахи) и свечи (ориентировка).

1. Нельзя отождествлять стиль хода с оптимальностью движения. Как раз оптимальность движения можно учитывать в быстроте поиска и Ваш пример с бегуном это наглядно иллюстрирует. О стиле хода - можно говорить лишь в том случае, если мы хотим подчеркнуть породное своеобразие в желательном типе движения, т.е. стиль хода есть характерная (типичная) для породы манера двигаться, а вот оптимальность движения собаки в разных типах угодий будет разной.
2. Наверное, трудно будет спорить с тем, что даже на ровном месте с низкой травой высоко нести голову в поиске для русского спаниеля не совсем оптимально. Оптимально для него будет нести голову на уровне плеч. Ему так будет просто удобно! Я Виктору уже писал, что поиск с высоко поднятой головой характерен для собак с высоким поставом шеи, например, английский коккер спаниель, а у русского спаниеля постав шеи низкий (см. стандарт). Требуя в стиле хода, чтобы русский спаниель нес высоко голову и, говоря о том, что стиль это прежде всего оптимальность движений, значит, как минимум, противоречить самому себе.
3. Спаниели используются в разных типах угодий, и в зависимости от этого способы или манеры движения у них будут и должны различаться, и наличие или отсутствие "свечек" имеет к стилю очень отдаленное отношение.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Резюмируя, скажу, что если из правил убрать стиль хода, то мы начнем разводить собак с нежелательным типом движений.

Не уверен, что есть такая прямая зависимость. Оптимальный, желательный тип движения зависит от анатомического сложения собаки и мы это учитываем в оценке экстерьера и можем, и должны учитывать в быстроте поиска. Поэтому я поддерживаю Любу (она в общем-то и выражает мнение нашей секции), что 5 баллов за стиль хода в правилах испытаний излишни (замечу, что, когда она писала, "что 10 баллов за стиль у спаниелей...", они имела в виду количество баллов за стиль вообще).
Резюмирую в свою очередь:
1. Оптимальный тип движения и стиль не одно и то же.
2. Наличие стиля в правилах может быть оправдано необходимостью отражения породного своеобразия спаниелей во всех движениях и в приемах работы.
3. Где бы-то ни было в правилах фиксировать требования к манере нести голову в поиске, тем более высоко, неправильно.
4. Оптимальность движения (бега) можно учитывать в быстроте поиска.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вы, конечно, можете считать так, как Вам нравится, но приемы пользования чутьем у подружейной собаки развиваются или губятся при натаске.

Выдавать за очевидное то, что таковым не является, как минимум, странно. Вот, например, в этом высказывании:
Oleg-Yan пишет:

цитата:

правда, гончих учат выправлять сколы

Вы тиражируете один из распространенных мифов. Никто из уважающих себя экспертов по гончим с Вами не согласится. Думаю, что и подружейных собак учить чуять очень странно. Скорее всего, создание таких мифов выгодно профессиональным натасчикам, которые склонны преувеличивать свою роль в создании охотничей собаки. Все признанные авторитеты говорят о том, что приемы работы чутьем - качество врожденное.

 Отправлено: 23.05.06 15:09. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Я понял это в адрес собак Андрея Прошина. У Аргуса-III 4241, 18 дипломов 1 степени, 15 получено на состязаниях под Пелевиным, Судьиным, Янушкевичем, Михайловым и экспертом из Екатеринбурга (не помню фамилии). Недоверяете им?

Я не доверяю правилам. И из моего сообщения это ясно. Повторю еще раз: поставленному русскому спаниелю выполнить требования существующих правил большого труда не составит, особенно, если его натаскивал и ведет Прошин. У моей собаки 2 диплома 1 степени: один диплом по перепелу, другой по дупелю. Но я знаю очень много наших собак, которые наверняка превосходят мою по многим врожденным, именно спаниельским, качествам, но диплома 1 степени они так и не имеют. Единственный их недостаток, извините за нескромность, это владельцы. Я хочу сказать, что 18 дипломов 1 степени у Аргуса Прошина говорят о том, что существующие правила оценивают в большей степени способности ведущих, нежели собак. А у Ваших собак были дипломы 1 степени?

 Отправлено: 23.05.06 15:25. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Эх! Молодые вы... Энергичные... Это, вообще-то, хорошо. Люба. Здесь в форуме довольно трудно общаться (на работе мало времени, доме нит интернета). Приезжайте в Рязань.

Если возьмут, то приеду. Выставлять мне некого. Один 6 июня станет пенсионером, а другой еще маленький. Надеюсь, что собачий бог его не обидел, и мне не придется его учить работать чутьем.

 Отправлено: 23.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что 18 дипломов 1 степени у Аргуса Прошина говорят о том, что существующие правила оценивают в большей степени способности ведущих, нежели собак.

Люба, Вы плохо знаете историю. К примеру у Аргуса-I 2517/с было 12-I, а в класных потомках 6 Полевых чемпионов, на состязаниях он их не "вел". Что Вы думаете, он выбирал самых способных ведущих? Ерунда. Он их просто правильно натаскивал. И потомки после получения 1 степени, ездили только на состязания.
Скажите мне как ведущий может увеличить быстроту хода до 9-10, изменить стиль, привить отдачу голоса при подъеме, улучшить чутье. Этого даже Прошин не может. Но показать все это в выгодном свете-пожалуйста.
Luba_NN пишет:

цитата:

А у Ваших собак были дипломы 1 степени?

Нет не было.

 Отправлено: 23.05.06 16:25. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Люба, Вы плохо знаете историю. К примеру у Аргуса-I 2517/с было 12-I, а в класных потомках 6 Полевых чемпионов, на состязаниях он их не "вел". Что Вы думаете, он выбирал самых способных ведущих? Ерунда. Он их просто правильно натаскивал. И потомки после получения 1 степени, ездили только на состязания. Скажите мне как ведущий может увеличить быстроту хода до 9-10, изменить стиль, привить отдачу голоса при подъеме, улучшить чутье. Этого даже Прошин не может. Но показать все это в выгодном свете-пожалуйста.

Именно об этом я и говорю: правила несовершенны: я практически не знаю спаниелей, которые ходят шагом, оценка стиля - вещь мутная и не всем понятная, отсутствие отдачи голоса баллы особенно не снижает, по существующим правилам высокий балл за чутье может получить даже собака с посредственным чутьем (критериев ведь нет, все зависит от опыта эксперта).

 Отправлено: 23.05.06 16:43. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

оценка стиля - вещь мутная и не всем понятная

Что Вы за всех пишите, Вам что-то не понятно, так и пишите мне непонятно.
Luba_NN пишет:

цитата:

по существующим правилам высокий балл за чутье может получить даже собака с посредственным чутьем (критериев ведь нет, все зависит от опыта эксперта).

Скажите где такое, я Вам пришлю пяток, а то на Бугре лет 5 не было дипломов 1 ст. на испытаниях, а некоторые очень хочут повысить классность.

 Отправлено: 23.05.06 17:19. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Что Вы за всех пишите, Вам что-то не понятно, так и пишите мне непонятно

Внимательно читайте: я написала "НЕ ВСЕМ" и за всех не пишу, а, судя по Вашим предыдущим высказываниям Вы тоже не очень в курсе.
Victor.T пишет:

цитата:

Скажите где такое, я Вам пришлю пяток, а то на Бугре лет 5 не было дипломов 1 ст. на испытаниях, а некоторые очень хочут повысить классность.

Так что, у них нет 1-ых дипломов, потому что чутья нет? Тогда надо новых племенных кобелей покупать. Вы хоть осознаете в чем Вы только что признались?! Как же Вы чутье в Москве потеряли?!