Отправлено: 26.04.06 14:43. Заголовок: Что изменить в существующих правилах по болотно-полевой?

Уважаемые эксперты, стажеры и владельцы!
Многие за внесение изменений в правила 1972г.
Типа опрос:
Какие изменения Вы бы внесли в существующие правила http://rus-spaniel.ru./field_work1.php?
Укажите графу расценки и что не устраивает.
Не уклоняйтесь пожалуйста, нам по ним испытывать.

 Отправлено: 26.04.06 15:31. Заголовок: Re:

Хороший метод Надо было с самого начала решить, что не устраивает в правилах.

Не устраивают потяжка и подводка и стиль подводки.

 Отправлено: 26.04.06 16:32. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не устраивают потяжка и подводка и стиль подводки

Описание потяжки и подводки состоит из трех частей^
1 Прихватив запах, птицы или ее след, собака должна резко "оживляться", т.е. переходить на напряженный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а, уточнив запах птицы или ее след
2 ...перейти на потяжку, т.е. резко снизить ход поиска. Определив место нахождения птицы,
3 ...собака должна переходить на быструю и четкую подводку и прыжком в сторону птицы поднять ее на крыло, с отдачей голоса в момент ее подъема, если это происходит в крепких местах (высокая осока, кочкарник, камыш или кустарник).
Т.е. потяжка разделена на важных элемента 1,2: "причувание" объекта и уточнение местонахождения.
Часть 2 у многих вызывает сомнение, снижение хода может присутствовать, а может отсутствовать. Я так понимаю, снижение хода, вплоть до приостановки нужно для того чтобы охотник/ведущий мог приблизиться на расстояние, которое даст возможность "осадить" спаниеля и произвести эффективный выстрел, в основном это происходит во время работы по затаившейся птице. При работе по бегающей птице часто спаниель сходу переходит на следовую работу. Но следовая работа опять может заканчиваться "снижением хода" в случае, если птица затаилась.
В недостатках снижающих оценку п.Г "работа при полном отсутствии "оживления" и не снижении хода (от-сутствие потяжки)-2 балла (ориентировочно)" нужно убрать. В пункте "б" и "в" это указано.

 Отправлено: 26.04.06 20:27. Заголовок: Re:

Описано-то в правилах все очень хорошо, но вот реально очень редко действительно видно такую работу, поэтому обычно балловые расценки по этим графам придумываются уже исходя из того, на какую степень диплома собака идет. Вот это и плохо.

 Отправлено: 27.04.06 08:20. Заголовок: Re:

В минувшую субботу актив секции охотничьих спаниелей ЕГООИР обсуждал правила. Сейчас под рукой нет стенограммы. Чуть позже все отрезюмируем и опубликуем на форуме и выступим на конференции с предложениями для рабочей группы. А сейчас только общие предложения:
1. В разделе чутье - конкретизировать ряд позиций, вплоть до метров - хотя многие оспаривали.
2. Потяжку и подводку разделить по 5 баллов.
3. Убрать стиль подводки - внести сведения из этой графы во вновь образованный пункт подводка.
4. Добавить освободившиеся 5 баллов в настойчивость. Тогда настойчивость будет - 10.
5 Разделить постановку и послушание по 10 баллов. Здесь: постановка это то как собака РАБОТАЕТ в поле. А послушание - как она ВЫПОЛНЯЕТ КОМАНДЫ ведущего. Аналогично легашачьим правилам.
И еще. Гоньба птицы является, в первую очередь, недостатком дрессировки, а испытания, как известно, являются проверкой племенных качеств собаки. Поэтому, предлагается для получения диплома 3 степени, допускать гоньбу птицы далее 20 метров, при условии, что собака возвращается по команде ведущего.
Еще раз повторяю - это общие пожелания, чтобы коллеги знали в каких позициях мы намерены работать. Конкретный проект будет позже.

 Отправлено: 27.04.06 09:45. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

1. В разделе чутье - конкретизировать ряд позиций, вплоть до метров - хотя многие оспаривали.

Михаил, по-моему нельзя переходить на метраж в оценке чутья, начнутся "ритуальные танцы легашатников" вокруг силы ветра, высоты травы, влажности тропы и.т.д. Лучше описать две идеальные работы по затаившейся птице и следовую. И снижать за неточности в работе. В остальном, кроме п.5 согласен

 Отправлено: 27.04.06 13:30. Заголовок: Re:

Ну я же сказал, что были несогласные - я в их числе. Реально оценить дальность работы в метрах и создать жесткие критерии - это немыслимо. Но народ у нас по этому пункту разделился. Будем работать с народом.
А почему не развести постановку с послушанием? - можно поподробнее. Ведь постановка - это по существу совокупность методов (стилей если угодно) которыми собака оперирует в поле. Что во многом определяется врожденными качествами, усиленными натаской. А послушание - голая дрессировка - чисто егерьский балл.
И каковы ваши взгляды на лояльный подход к угонке на Д3? Жесткое отношение к гоньбе вычеркивает из племенной работы собак с очевидными рабочими качествами, вполне пригодных к охоте.

 Отправлено: 27.04.06 14:14. Заголовок: Re:

Егерские быллы надо разделять.
Я против разрешения угонки далее 20м. И вот почему. Угонки бывают разные, согласны? Если это безУдержный холерик, его видно по всем элементам работы, начиная с "поводка-без поводка". Такимх надо снимать с испытаний и "стучать" в племсектор об их ТНД.
Есть другие "гонцы" которым не повезло с хозяевами. Они уже переросли владельцев в охотничьем плане. Такому говоришь "Ближе к собаке ближе!сейчас поднимет",а он поворачивается к комиссии: "А тут есть чо разе?". "Хозяин-тормоз" после подъема разинув рот глядит на птицу забыв про пистолет и "Стоять ЕТМ!!!" Таким нужно помогать останавливать, а иногда записать в отчете "посунулась на 19,5 метров".
Иначе мы будем впускать в племя холериков.
20 метров это бальшое расстояние!

 Отправлено: 27.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Извините, уезжаю на охоту в Вологодскую.
Буду после 10-го.
Всех с началом Полевого сезона!!!

 Отправлено: 27.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Ни пуха! Сам завтра уезжаю в Пермскую область. Наши УРОДЫ так и не открыли, чтоб им....

 Отправлено: 27.04.06 22:01. Заголовок: Re:

Думаю, необходимо отразить в правилах проходы птицы и за три прохода снимать.

 Отправлено: 28.04.06 08:33. Заголовок: Re:

Пожалуй можно и снимать. Но здесь нужна предельная осторожность. Пропуск не всегда означает непроявление чутья. Есть масса ситуаций когда собака с РЯДОВЫМ чутьем не может почуять и поднять птицу. Много зависит от погоды, поведения птицы, характера угодий. Такой пункт несомненно подходит ДЛЯ СОСТЯЗАНИЙ. А вот для испытаний нужно конкретезировать. Например: систематический, не менее трех раз, пропуск птицы в условиях, когда птица находилась в непосредственной близости (1-2 метра) от линии движения собаки. Опять же, скажем такие бегуны, как коростель, болотная курочка, а иногда и перепел - вообще могут выскочить под ноги комиссии откуда угодно и снимать собаку за них просто некорректно. Или гаршнеп, который просто "зарывется" под кочку... Так что подумать надо хорошенько над формулировкой, чтобы было понятно, что собака снята за отсутствие чутья, отсутствие охотничьей страсти, несоответствие ТВНД или просто о том что собака не знает птицы...

 Отправлено: 17.05.06 12:38. Заголовок: вот наши изменения в правилах.

Данный текст составлен экспертами и спаниелистами Свердловской области и будет предложен на конференции для обсуждения. Сейчас предварительная пристрелка. Кусаться подано!

Предложения по внесению изменений в «Правила полевых испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи».
За основу предлагаем принять действующие в настоящее время «Правила» с внесением следующих изменений и дополнений по пунктам правил:

п.2. Исключить слова: «… включительно до отстрела одной из сработанных птиц»
Данное изменение вносится в связи с тем, что в настоящее время крайне затруднительно получать разрешение на отстрел птиц в закрытое для охоты время, а также численность дичи в угодьях, удобных для проведения испытаний, значительно снизилась, и отстрел птицы из под каждой испытываемой собаки приведёт к еще большему снижению поголовья птицы.

п.5. Предлагается изложить в следующей формулировке:
«Чутьё – это способность собаки с помощью обоняния находить запах птицы, или её следа, с последующим подъёмом птицы на крыло. Чутьё может быть расценено положительно, то есть баллом, необходимым для получения диплома, в случае, когда причуивание дичи характеризуется заметным изменением в поведении собаки, или изменением направления её движения на поиске в сторону птицы до её подъёма».
Такая формулировка позволяет исключить расценку чутья собаки на диплом при её «наскоке» на птицу в процессе поиска.

п.8. Предлагается изложить в следующей формулировке:
«Потяжка и подводка – характерные для породы манера и стиль поведения собаки при причуивании птицы и её одъеме на крыло. Этот элемент работы дает возможность ведущему определить момент причуивания и подготовиться к выстрелу.»

п.9. Предлагается изложить в следующей формулировке:
«Стиль – типичность, красота хода и поиска».
Предлагаем стиль подводки исключить из правил, ввиду того, что десятибальной расценки по графе «потяжка и подводка» достаточно для оценки этого элемента работы, включая стиль подводки. Кроме того, при работе собаки по «строгой» птице, её взлёт часто происходит до того, как собака перешла на подводку.
«Освободившиеся» 5 баллов предлагаем добавить в расценку по графе «настойчивость», так как этот элемент чрезвычайно важен в работе собаки.

п.12. Предлагаем разделить расценку по постановке и послушанию, сохранив проходные баллы для получения диплома той или иной степени в зависимости от суммы баллов по этим двум элементам. Предлагаем этот пункт в следующей формулировке:
«Постановка – поведение и самостоятельные действия собаки в контакте с ведущим на поиске, и подъёме птицы. Послушание – чёткое, быстрое и безотказное выполнение собакой команд ведущего».

Учитывая изложенное выше:
п.13. Предлагается изменить таблицу максимальных баллов:
Чутьё -25, Быстрота поиска - 10, Прав.поиска - 10, Потяжка и подводка - 10, Стиль хода - 5, Настойчивость- 10, Подача с суши - 5, Подача с воды - 5, Постановка - 10, Послушание - 10, Общий балл - 100.

п.14. Предлагается сохранить таблицу 2 с уточнением:
Показатели Дип. I ст Дип. II ст Дип. III ст
Общий балл, не менее 80 70 60
Чутье, не менее 20 18 16
Подача убитой птицы (суммарно), не менее 9 7 5
Постановка и послушание (суммарно), не менее 16 14 11

п.19. Предлагается изложить в следующей формулировке:
«С целью определения отношения собаки к выстрелу производится выстрел холостым патроном, или из сигнального оружия, по первой сработанной птице. При наличии разрешения органов охотнадзора на отстрел птиц, отстреливается вторая сработанная птица, если к этому имеется необходимость».

Предлагаются следующие изменения в «Ориентировочную шкалу оценок при испытании спаниелей»:

1. Чутье.
Формулировку расценки на высший балл, равный 25, оставить без изменений.
Недостатки, снижающие расценку:
а) то же без перемещённой птицы = 18-24
б) собака, достаточно точно указавшая нахождение не менее 2 птиц (в зависимости от степени точности) = 17-20
в) продолжительное задержание на набродах или сидке птицы (ковыряние), при недостаточно точном указании не менее 2 птиц. = 16-17

2. Быстрота поиска. Отставить без изменений.

3. Правильность поиска. Оставить без изменений.

4. Потяжка и подводка.
Прихватив запах птицы или её следа, собака должна резко изменить свое поведение - «оживляться», всем своим поведением указывая на наличие птицы и её возможно скорый подъем на крыло. Определив место нахождения птицы, собака должна энергичным броском в направлении птицы поднять её на крыло, либо обнаружив, что птица убегает, активным преследованием заставить её взлететь. Такая работа оценивается высшим баллом = 10.
Недостатки, снижающие расценку:
а). «оживление» выразительное, но подъем птицы без достаточно энергичного броска= 7-8
б). Недостаточно выразительное «оживление», подъем птицы броском, с изменением направления движения собаки = 6-7
в). Короткое по времени «оживление», птица поднимается практически без броска собаки = 5-6.

5. Стиль хода. Оставить без изменений.

6. Настойчивость.
Формулировку расценки на высший балл, равный 10 оставить без изменений
Недостатки, снижающие расценку:
а) работа при недостаточной настойчивости обыскивания в крепких местах = 8-9
б) работа при недостаточной настойчивости в любых условиях, или при снижении настойчивости в процессе испытаний = 6-7
в) собака явно избегает крепких мест = 4-5
г) недостаточная настойчивость в отработке следа и отказ от преследования дичи или подранка = 1-3
д) отсутствие = 0-2

7. Подача убитой дичи. Оставить без изменения.

8. Постановка.
Высшим баллом оценивается самостоятельная работа собаки в полном контакте с ведущим по всему комплексу испытаний при минимуме необходимых команд.
Недостатки снижающие расценку:
а) Собаке требуются достаточно частые команды ведущего для изменения направления поиска, недостаточно полный контакт с ведущим. = 8-9
б) Собаке требуются постоянные команды на изменение направления поиска, ведущий вынужден отдавать команды громким голосом для управления собакой в процессе испытаний. = 6-8
в) Контакт с ведущим слабый. = 4- 6

9. Послушание.
Высшим баллом оценивается чёткое и быстрое выполнение всех команд ведущего, включая команду на подачу.
Недостатки, снижающие расценку:
а) Собака работает при необходимости не частого повторения команд. Преследует поднятую птицу на расстояние до 10 м. = 8-9
б) То же при необходимости частого повторения команд. Собака преследует поднятую птицу на расстояние до 15 метров. = 7-8
в) Собака выполняет команды только после неоднократного их повторения. Преследует поднятую птицу на расстояние до 20 метров. 5-7.
г) Собака плохо выполняет команды ведущего после их неоднократного повторения. = 3-5.

Примечания:
1. Указанные выше баллы могут быть снижены при невысоких баллах за подачу птицы и при движении собаки для подачи заброшенной птицы до команды ведущего.
2. При испытаниях собаки, не имеющей полевого диплома, допускается преследование птицы на расстояние свыше 20 метров, в случае, если собака вернулась к ведущему в течение 2 минут. В этом случае оценка за послушание не должна превышать 5 баллов и диплом на может быть выше III степени.

Комментарий к примечанию 2:
Необходимо учитывать, что преследование взлетевшей птицы является врожденной склонностью спаниелей и отсутствие преследования - есть следствие настойчивой работы ведущего с собакой при её натаске . Это качество (отсутствие угонки) никак не передается по наследству и исключать из племенной работы собаку, имеющую все врожденные охотничьи качества по причине недостаточно настойчивой работы с ней владельца, нам кажется нецелесообразным.
Поэтому в качестве исключения мы и предлагаем расценивать на диплом III степени собак, не имеющих полевых дипломов, даже в случае, оговоренном в примечании 2. Полученный таким образом диплом III степени дает возможность использовать обаку в племенной работе. Однако, для получения всех последующих дипломов (кроме первого), ведущий вынужден будет добиваться исключения угонки.

 Отправлено: 17.05.06 13:01. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

п.2. Исключить слова: «… включительно до отстрела одной из сработанных птиц» Данное изменение вносится в связи с тем, что в настоящее время крайне затруднительно получать разрешение на отстрел птиц в закрытое для охоты время, а также численность дичи в угодьях, удобных для проведения испытаний, значительно снизилась, и отстрел птицы из под каждой испытываемой собаки приведёт к еще большему снижению поголовья птицы.

Интересный способ.
Может тогда проще охоту запретить - она значительно больше снижает численность птиц.

 Отправлено: 17.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Может тогда проще охоту запретить - она значительно больше снижает численность птиц.

Нет не больше, испытания проводятся весной-летом и в основном по взрослым особям. А охота 90% молодняк (выводки/высыпки)

 Отправлено: 17.05.06 13:37. Заголовок: Re:

У нас испытания проводятся только в открытое для охоты время.
Вообще это нонсенс - не проводить испытания тогда, когда возможен отстрел птицы. Как тогда проверять - подает ли собака теплую птицу? Ведь с подброса любой дурак подаст, а вот из под выстрела, да еще с тяжелого места - это совсем другой уровень.
Там мы скоро скатимся и до клеточных перепелок.
Кроме того весной и летом птица сидит на гнездах - гораздо больше вреда живой природе наносят как раз прочесывания угодий со спаниелями. Это могут подтвердить биологи.
Как сейчас помню - испытания по утке в Екатеринбурге:
http://www.hunter.ru/dogs/articles/labr_test.htm

Надеюсь, что их устраивали РКФщики...

 Отправлено: 17.05.06 15:18. Заголовок: Re:

Не надо делать самоцелью подачу "теплой" дичи. Или это врожденное качество?
Каждый уважающий себя и собаку охотник понимает, что спаниель без подачи это полсобаки.
Нонсенс это лишать владельцев натаски и испытаний в неохотничье время, также как и лишать охоты ради испытаний в охотничье время.

 Отправлено: 17.05.06 16:28. Заголовок: Про испытания во время охоты.

Мы, вообще-то, собак держим не для испытаний, а для охоты. Поэтому в открытое время надо на охоте с собакой быть, а не на испытаниях. Да и эксперты тоже хотят поохотиться.
А вообще-то из практики могу сказать, что у собак, с которыми много охотятся, как правило нет проблем с подачей теплой птицы. А вот если собачка только тушку подавала, то могут быть и проблемы.
Так, что не стоит упускать возможности поработать по теплой птице и в сезон охоты надо охотиться по полной программе.
Успехов!
О Янушкевич

 Отправлено: 17.05.06 16:39. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Не надо делать самоцелью подачу "теплой" дичи. Или это врожденное качество?

Нет не врожденное, но, тем не менее, разница в подаче с подброса и из-под выстрела есть.
Victor.T пишет:

цитата:

Каждый уважающий себя и собаку охотник понимает, что спаниель без подачи это полсобаки.

Многие уважающие себя охотники утверждают, что испытания вообще не нужны и их собака и так прекрасно работает. А с все большим упрощением правил мы как раз и опустимся на уровень игрушечных испытаний. Испытания должны быть максимально приближенны к охоте. На охоте не нужна подача с подброса.
Victor.T пишет:

цитата:

Нонсенс это лишать владельцев натаски и испытаний в неохотничье время, также как и лишать охоты ради испытаний в охотничье время.

Почему? Натаскивать можно и в неохотничье время. А вот испытания без отстрела это то же самое, что и голубей во дворе гонять, ИМХО.

Я согласна, что сейчас тяжелые времена и послабления нужны, НО такие послабления должны даваться только для диплома 3 степени. Как может собака получать диплом 1 степени при подаче с подброса?

 Отправлено: 17.05.06 17:04. Заголовок: Re:

Заметьте, Ирина, я сказал "уважающие себя и собаку".
Я согласен, можно как угодно усложнять правила состязаний, но не испытаний, иначе мы не сможем испытывать первопольных собак или будем ограничивать их дипломом 3 степени за счет неврожденного качества.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Испытания должны быть максимально приближенны к охоте. На охоте не нужна подача с подброса.

Вы наверное хотели сказать состязания.
На охоте нужна всякая подача и теплой и остывшей дичи и потерянной дичи.

 Отправлено: 17.05.06 17:14. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Вы наверное хотели сказать состязания. На охоте нужна всякая подача и теплой и остывшей дичи и потерянной дичи.

Но ведь не прошлогодней из морозильника?

Victor.T пишет:

цитата:

Я согласен, можно как угодно усложнять правила состязаний, но не испытаний, иначе мы не сможем испытывать первопольных собак или будем ограничивать их дипломом 3 степени за счет неврожденного качества.

Кстати, очень хотелось бы пожаловаться на последние положения по состязаниям - меня, честно говоря, они сильно огорчили.
Ограничение участников состязаний по возрасту и наличию дипломов сильно сужают количество возможных кандидатов. У нас испытания проводятся только осенью. Следовательно нет собак младшей группы, имеющих дипломы третьей степени - они уже перешли в среднюю группу. А в средней группе нужно иметь уже 2 димлома 3 степени - это значит, что у нас собака в 10 месяцев должна успеть получить две трехи.
Но это еще не все, большинство наших собак получают дипломы высоких степеней только на выездных мероприятиях - по сравнению с выездными состязаниями наше судейство на испытаниях строже. Теперь этот путь для них закрыт - они имеют по нескольку трех и вышли в старшую группу, но на состязания поехать не могут в Рязань и Череповец.
Гораздо лучше было бы, если б усложнили на состязаниях получение диплома 1 степени - тот же обязательный отстрел птицы, чем уменьшали количество участников.

 Отправлено: 18.05.06 08:52. Заголовок: Re:

Можно несколько слов по поводу отстрела.
Во первых, не знаю как у вас, а у нас испытания по болоту проводятся с начала мая по середину июня каждые выходные. В среднем на одни испытания приезжает пять собак (в прошлую субботу, например было семь). Таким образом, за весну я испытываю не менее тридцати собак. Если из под каждой стрелять по дупелю, то сами понимаете сколько птицы нужно уничтожить. И отстрелку никто не даст на такое количество.
Во вторых. У нас в угодьях, где мы уже много лет испытываем живет около 10 дупелей, столько же бекасов, штук пять гаршнепов, 2-3 курочки. Коростель только-только появляется и будет его до двух десятков. Перепел еще не появиляся и может вообще не появиться - год на год не приходится. Словом, я на нашей поляне каждую птичку по имени знаю и первый сверну шею тому кто там с ружьем появится.
Другое дело, когда мы проводим испытания в сезон охоты - по утке - там стреляем и подаем теплую птичку, но это уже совсем другая тема и другие испытания.
Кстати о пресловутом тексте об испытаниях в Екатеринбурге:
Ирина Р. пишет:

цитата:

Как сейчас помню - испытания по утке в Екатеринбурге: http://www.hunter.ru/dogs/articles/labr_test.htm

Я на этих испытаниях был в качестве эксперта и все что там написано, мягко говоря изрядная лажа и не совсем соответствует истине. А организовывали их действительно ркфщики...

 Отправлено: 18.05.06 09:24. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Во первых, не знаю как у вас, а у нас испытания по болоту проводятся с начала мая по середину июня каждые выходные.

То есть испытания проводятся, когда птица сидит на гнезде?
На мой взгляд это куда более вредит природе, чем проведение испытаний с отстрелом осенью - когда молодняк уже на крыле.

tima пишет:

цитата:

Я на этих испытаниях был в качестве эксперта и все что там написано, мягко говоря изрядная лажа и не совсем соответствует истине. А организовывали их действительно ркфщики...

И что там действительно проводились испытания по домашней утке, а не по вольной, как написано в правилах?

 Отправлено: 18.05.06 11:46. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

а) то же без перемещённой птицы = 18-24

Что дает наличие в существующих правилах по болотной, полевой и боровой дичи требование работы по перемещенной птице для получения диплома высокой степени , кроме того, что эксперты на испытаниях будут уверенны, что именно по этой, переместившейся именно туда, птице работала собака? Неужели будем мерить дальность? Но, тогда где Ваши предложения по метрам? Нельзя же останавливаться на пол дороги. Будьте мужчинами! Сказали "А" говорите и "Б".
tima пишет:

цитата:

б) собака, достаточно точно указавшая нахождение не менее 2 птиц (в зависимости от степени точности) = 17-20

Что означает "достаточно точно указавшая"? Как именно спаниель на испытаниях должен указать нахождение птиц? Носом? Лапой? Или имеется ввиду, что птица должна взлететь по направлению хода собаки? Но тогда он не указывал, а бежал в ее сторону. Или после прыжка на нее, она должна взлетать из-под лап? Ничего себе указал! (To point (англ.)- указывать, отсюда - Pointer - пойнтер. - это я так для справки).
.
Я правильно понимаю, что Вы за сохранение понятия верности чутья в правилах испытаний спаниелей? Потому что неточное указание это, как правило, стойка по запаху сидки птицы (по следу), другими словами "неверность" это следствие стойки не по птице, а по следу, ведь указывать можно только стойкой. Но, спаниель не должен стоять на следу он должен бежать. Или я заблуждаюсь? А если спаниель движется четко и быстро по следу, а птица поднимается впереди и справа (ну или слева) - баллы вниз?
В надежде, что мои вопросы, tima, не будут проигнорированны примите мои наилучшие пожелания.

 Отправлено: 18.05.06 12:00. Заголовок: О допуске к состязаниям.

Ирина Р.
Отдельным приказом РФОС сейчас утверждены составы экспертных комиссий.
В этом же приказе разрешается оргкомитету допускать к состязаниям собак, входящих в команду, имеющих диплом любой степени по основному виду. А бездипломных собак к состязаниям нельзя допускать (см. правила испытаний и состязаний).
Ограничения по допуску связаны с высоким рангом состязаний. Например, на чемпионат России допускаются спортсмены, имеющие разряд не ниже кандидата в мастера спорта. На таких соревнованиях нечего делать третьеразрядникам.
Вообще-то, собак к состязаниям надо хорошо готовить и заранее заботиться, чтобы они могли получать дипломы. Это уже полевая работа секций.
Что касается отстрела на Д1, то в Рязани на все состязания дают разрешение на отстрел 6 птиц. Поэтому о подаче из-под отстрела для всех собак не может быть речи.
Успехов!
О Янушкевич

 Отправлено: 18.05.06 12:03. Заголовок: Re:

Люба, а как нижегородцы относятся к испытаниям без отстрела?

 Отправлено: 18.05.06 12:09. Заголовок: Re:

Про бездипломных собак никто и не говорил.
А вот чем вызвано ужесточение по допуску к участию собак не понятно.
У нас были собаки, которые получали дипломы 1 степени на состязаниях, имея трехи на наших испытаниях. По новым положениям их бы вообще не допустили к состязаниям. На мой взгляд это неверно.

Я так понимаю, что в команды можно вводить собак с любыми дипломами и только личники отбираются способом сравнения возрастных групп и наличия дипломов?

 Отправлено: 18.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Люба, а как нижегородцы относятся к испытаниям без отстрела?

Плохо. Но объективная реальность такова: Из под каждой собаки в закрытое для охоты время стрелять не получается. А в открытое для охоты время на испытания не затащишь.

 Отправлено: 18.05.06 12:53. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Плохо. Но объективная реальность такова: Из под каждой собаки в закрытое для охоты время стрелять не получается. А в открытое для охоты время на испытания не затащишь.

Но ведь получается, что если в виде исключения проводить испытания без отстрела, то это становится общераспространенной практикой. И тогда уже на те последние племенные центры, которые продолжают испытывать с отстрелом, смотрят как на неандертальцев.
Я считаю, что подача из под выстрела и с подброса совершенно не равноценна. И в новых правилах это надо обязательно учитывать. Высший балл должен ставиться только тогда, когда подача произведена из под выстрела. И хотя бы дипломы 1 степени не давать на испытаниях без отстрела.

 Отправлено: 18.05.06 12:59. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

То есть испытания проводятся, когда птица сидит на гнезде?

Не совсем так. Дупель сейчас токует. И испытываем в основном на току. Позже, когда будет достаточно коростеля будем испытывать в большей степени по нему. За все время испытаний, дупелей и бекасов с гнезд поднимали, но редко. И если такое случается, то все эксперты уже будут знать где гнездо и никогда не пустят работаь собаку в этом месте. Я повторяюсь, но я серьезно знаю на этой поляне всех дупелей по имени и адресу. А гнезд гаршнепа, если честно я ни разу не встречал. Он просто исчезнет из угодий через неделю другую, словно его и не было. А испытывать осенью у нас просто нет возможности даже если удасться кого-нибудь уговорить оторваться от охоты. Вся болотная братия улетает очень рано - к сентябрю уже пусто в болотах, а охоту открывают в середине августа - есть два, ну максимум три выходных для испытаний и это в первые недели открытия - кто же поедет!!!!

Теперь по второму вопросу.
Ирина Р. пишет:

цитата:

И что там действительно проводились испытания по домашней утке, а не по вольной, как написано в правилах?

История старая, но раз уж вспомнилась, то расскажу.
Как-то под осень один очень уважаемый эксперт обратился ко мне: в эти выходные поедем лабрадоров испытывать? им рабочий класс нужен, а дипломов нет и взять негде.
Отвечаю - поеду, а где?
- На отстойниках ТЭЦ. Они уже и уток закупили.
(Маленькое отступление - утки были не домашние, а клеточные выращенные в хозяйстве. Их по осени выпускают в угодья на радость некоторым странным охотникам.)
- Ну хорошо- говорю, а тебе-то что за корысть на этот идиотизм смотреть?
- А я -отвечает, под эту лавочку запущу двух своих бестолковых щенков, которые за все лето не смогли диплом по болоту получить - может быть по утке сработают? А ты их отсудишь...
На том и порешили. В итоге - одним доступ к цацкам и цацибам, другим баллы в бонитировку и элита, третьим ходь худенькие да дипломчики.
Вобщем-то довольно печальная история и не вспоминал бы я о ней никогда, да больно красиво все расписано на хантере - просто Пришвин с Бианки...

 Отправлено: 18.05.06 13:32. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Что дает наличие в существующих правилах по болотной, полевой и боровой дичи требование работы по перемещенной птице

Если птица сидит на одном месте довольно долго, то и запах от нее распространяется дальше и гуще (если можно так выразиться). Перемещенная же птица еще не дала много запаха, следовательно можно предполагать, что собака, сработавшая ее обладает более тонким чутьем. Мне всегда казалось, что это азбука...

Luba_NN пишет:

цитата:

Что означает "достаточно точно указавшая"

Согласен - невнятная формулировка. Надо изменить. А как спаниель указывает на птицу? Естественно всем своим движением и поведением. Если я вижу, что в поведении собаки что-то изменилось, что он уже не просто бежит, а именно приближается к птице, то чем точнее он на нее выйдет, тем эффективнее будет мой выстрел. (я намеренно избегаю терминов потяжка и подводка, а то опять начнется ) Ведь я предполагаю что собака движется и смотрит в сторону птицы. Если же при этом птица поднимается в стороне - значит собака неточно указала ее местонахождение.
Luba_NN пишет:

цитата:

А если спаниель движется четко и быстро по следу, а птица поднимается впереди и справа (ну или слева) - баллы вниз?

Ситуация может быть совершенно разная. И тут уж все на усмотрение и опытность эксперта. Не будем забывать, что экспертиза у нас СУБЪЕКТИВНАЯ - надеюсь этого то вы не будете отрицать?

 Отправлено: 18.05.06 14:00. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

На том и порешили. В итоге - одним доступ к цацкам и цацибам, другим баллы в бонитировку и элита, третьим ходь худенькие да дипломчики. Вобщем-то довольно печальная история и не вспоминал бы я о ней никогда, да больно красиво все расписано на хантере - просто Пришвин с Бианки...

Просто это прямое нарушение правил и за такое ведь могут и категории лишить.

tima пишет:

цитата:

А испытывать осенью у нас просто нет возможности даже если удасться кого-нибудь уговорить оторваться от охоты. Вся болотная братия улетает очень рано - к сентябрю уже пусто в болотах, а охоту открывают в середине августа - есть два, ну максимум три выходных для испытаний и это в первые недели открытия - кто же поедет!!!!

Эх, на что ж тогда охотятся, если так плохо с дичью?

 Отправлено: 18.05.06 14:12. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Просто это прямое нарушение правил и за такое ведь могут и категории лишить

Незачто лишать. В том-то и штука, что правила не были нарушены ни в одной букве. И лабродористы реально гордятся своими дипломами. Просто испытания были плюшевые.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Эх, на что ж тогда охотятся, если так плохо с дичью?

На утку, тетерева, глухаря, вальдшнепа

 Отправлено: 18.05.06 14:32. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Если птица сидит на одном месте довольно долго, то и запах от нее распространяется дальше и гуще (если можно так выразиться). Перемещенная же птица еще не дала много запаха, следовательно можно предполагать, что собака, сработавшая ее обладает более тонким чутьем. Мне всегда казалось, что это азбука...

С этим я совершено согласна. Только с небольшими оговорками: когда птица сидит на одном месте достаточно долго - образуется совокупный очаг, который пахнет сильнее: т.е. пахнет сидка (где запах постоянно подновляется) и сама птица. И еще, не "более тонким чутьем", а более дальним или сильным и именно по птице. Перемещенная птица нужна для определения дальности чутья, поскольку сила чутья (по Вашему тонкость) определяться может только через дальность (вот это точно - азбука). Но в правилах нет ни слова про дальность!!! Вы что, имеете право, по существующим правилам, снизить оценку собаки, если она показала четкую, уверенную работу по перемещенной птице, прихватив ее запах в метре или в двух от нее? - Нет! По существующим правилам, с учетом Ваших поправок к этим правилам, у Вас такого права нет! Поскольку нигде в правилах нет указания про то с какого расстояния до птицы чутье будет "тонким", а с какого не очень. Но даже если не заморачиваться по поводу дальности, то почему же такой перекос в сторону верха? : Вроде бы уже все признают, что у спаниеля важен и верх (по птице) и низ (по следу), тогда почему нет обязательного требования работы по бегущей птице?
tima пишет:

цитата:

Если же при этом птица поднимается в стороне - значит собака неточно указала ее местонахождение.

И, о чем это говорит? Что у нее мало чутья? Оно не верное? О чем?

 Отправлено: 18.05.06 14:41. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Незачто лишать. В том-то и штука, что правила не были нарушены ни в одной букве. И лабродористы реально гордятся своими дипломами. Просто испытания были плюшевые.

Из правил:
1. Испытания могут проводиться по всем видам водоплавающей птицы.
Примечание:Рекомендуется проводить испытания по дикой утке, как наиболее
распространенному и доступному виду охоты.Испытания по подсадной утке не
допускаются.

2.Испытания проводятся не ранее как за три недели до начала летней охоты на
водоплавающую дичь и до ее закрытия.

 Отправлено: 18.05.06 14:52. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

сила чутья (по Вашему тонкость) определяться может только через дальность

Позволю себе не согласиться. Растояние от начала причуивания до реального местонахождения птицы конечно же важный критерий, но использовать его, как основной, при оценке чутья нельзя. Слишком много нюансов, зависящих от того какая это птица как и где она сидит, как поведет себя при приближении собаки. А еще есть влажность воздуха, сила ветра, высота травы или кочек и много всего. Словом, к дальности очень сложно подойти с единой рулеткой. Следовательно трудно использовать ее как основной показатель (Силы, тонкости) качества чутья. Хотя учитывать несомненно нужно!
Зато оценить точность указания значительно проще. А это тоже существенный показатель качества чутья.

 Отправлено: 18.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Испытания по подсадной утке не допускаются.

В том и фокус, что утка была дикая. Просто она вчера в клетке ночевала. А это ее личное дело где ночевать Не попадает она под определение подсадной. Об этом у нас много спорили, в свое время, так как практика проведения испытаний и даже состязаний по выпущеной утке в других породах имеет место быть. И сколько экспертов начиная с республиканской потеряли бы уже свои категории - мама дорогая!.. Спаниелисты в такие мероприятия почти никогда не суются - как-то не уважают у нас диплом по утке, тем более по такой...
А со сроками всегда все в порядке - здесь не придраться.

 Отправлено: 18.05.06 15:25. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Позволю себе не согласиться. Растояние от начала причуивания до реального местонахождения птицы конечно же важный критерий, но использовать его, как основной, при оценке чутья нельзя. Слишком много нюансов, зависящих от того какая это птица как и где она сидит, как поведет себя при приближении собаки. А еще есть влажность воздуха, сила ветра, высота травы или кочек и много всего. Словом, к дальности очень сложно подойти с единой рулеткой. Следовательно трудно использовать ее как основной показатель (Силы, тонкости) качества чутья. Хотя учитывать несомненно нужно!

С чем Вы не согласны? Что дальность=сила определяется через расстояние? Это не "важный критерий", а позвольте Вам заметить пока единственный и не вообще чутья, а силы чутья.
Вы меня совсем запутали. Причем здесь "как поведет себя (птица) при приближении собаки"? Если Вы не собираеетесь ничего мерить, и дальность прихватки Вам ни о чем не говорит, то зачем Вам перемещенная? Или Вам все равно с какого расстояния собака прихватит переместившуюся птицу? Главное, чтобы собака ее сработала? Если расстояние имеет значение, то повторяю еще раз: в правилах нет метров!!! Что и как в работе по перемещенной птицеВы учитываете?
tima пишет:

цитата:

Зато оценить точность указания значительно проще. А это тоже существенный показатель качества чутья.

Что такое качество чутья? Дальность? Верность(ВЕРХ)?

 Отправлено: 18.05.06 15:36. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

В том и фокус, что утка была дикая. Просто она вчера в клетке ночевала. А это ее личное дело где ночевать Не попадает она под определение подсадной. Об этом у нас много спорили, в свое время, так как практика проведения испытаний и даже состязаний по выпущеной утке в других породах имеет место быть. И сколько экспертов начиная с республиканской потеряли бы уже свои категории - мама дорогая!..

tima, Вы случайно не политик?
" Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производится по вольной птице в естественных условиях.." ПО ВОЛЬНОЙ И В ЕСТЕСТВЕННЫХ!!! Это специально для Вас писали. Не по дикой и не на отстойниках. Я бы на Вашем месте помолчала про это. А то как в песне поется "капитан, никогда ты не будешь майором".

 Отправлено: 18.05.06 15:48. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

В том и фокус, что утка была дикая. Просто она вчера в клетке ночевала. А это ее личное дело где ночевать Не попадает она под определение подсадной. Об этом у нас много спорили, в свое время, так как практика проведения испытаний и даже состязаний по выпущеной утке в других породах имеет место быть. И сколько экспертов начиная с республиканской потеряли бы уже свои категории - мама дорогая!.. Спаниелисты в такие мероприятия почти никогда не суются - как-то не уважают у нас диплом по утке, тем более по такой...

Увы, но утка была самой что ни на есть подсадной.
Вообще интересные оправдания нарушений правил всегда приводятся - мол, надо тогда всех экспертов лишать категории. А ведь все просто - кто попадется, того и накажут. Это как у Гаишников - оправдание на всех не пройдет. Надо просто не нарушать правила.

 Отправлено: 18.05.06 15:58. Заголовок: Re:

tima, вообще, молодец. На вопросы отвечает выборочно, придумывает новые термины: "качество чутья", "тонкое чутье" и т.п.. Была подсадная утка, стала дикой... Амнистию у них, что ли, подсадным объявляют, после чего они дикими становятся С нетерпением жду конференции: Во наслушаемся!!!

 Отправлено: 18.05.06 16:03. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Причем здесь "как поведет себя (птица) при приближении собаки"

Вот что может получиться: Собака обнаружила птицу и всем своим поведением доложила об этом ведущему и экспертной комиссии. Шапка председателя летит на землю - отсчет метров пошел! Что делает в это время птица? Она может затаиться и дождавшись, пока собака приблизится к ней на критическое расстояние подняться на крыло. А может отбежать от собаки на несколько метров и только потом взлететь. Согласитесь, что если мы будем ориентироваться только на дальность, то будем иметь два разных результата. И если собака работает верхом, то работы по бегущей и затаившейся птице будут выглядеть одинаково, а дальность будет казаться различной. Соответственно и оценки за чутье будут различны, хотя почуяла собака птицу на одном и том же расстоянии.
Другое дело точность указания. Или она есть или ее нет.

 Отправлено: 18.05.06 16:33. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Вот что может получиться: Собака обнаружила птицу и всем своим поведением доложила об этом ведущему и экспертной комиссии. Шапка председателя летит на землю - отсчет метров пошел! Что делает в это время птица? Она может затаиться и дождавшись, пока собака приблизится к ней на критическое расстояние подняться на крыло. А может отбежать от собаки на несколько метров и только потом взлететь.

tima, Вы не отвечаете на главный вопрос: зачем Вам перемещенная? Что Вам дает работа по перемещенной? У легавых перемещенная нужна для точного определения дальности чутья. И замеряется расстояние от места начала потяжки до места посадки птицы, если она не отбегала. Понятие перемещенная птица уже вкалючает в себя, то что птица переместившись взлетела после работы собаки именно от туда куда она села!!! ЗАЧЕМ ВАМ ПЕРЕМЕЩЕННАЯ, ЕСЛИ ДАЛЬНОСТЬ ВАМ НЕ НУЖНА??
КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕЕТЕ ТОЧНОСТЬ УКАЗАНИЯ ПО БЕГУЩЕЙ ПТИЦЕ? КАК СПАНИЕЛЬ НА ХОДУ МОЖЕТ УКАЗЫВАТЬ?

 Отправлено: 18.05.06 16:44. Заголовок: Re:

Повторюсь. Люба, Ваше "мастерство" и "манера распугивания" оппонентов вызывает восхищение. И "настойчивости" не занимать. Мне кажется экзаменовать Вам рановато, даже в паре с Ириной.
Михаил! Я по почте свои мысли отпишу. Я думаю и эта "ветка" накроется.

 Отправлено: 18.05.06 17:53. Заголовок: Ирине Р

В команду можно ставить собак с любым дипломом.
Ограничения будут касаться только личников.
Вообще-то такие ограничения существовали и раньше. Только в последнее время они не вводились, т.к. было падение численности рабочих собак вообще и спаниелей в частности. Сейчас такие ограничения становятся опять актуальными.

Ирина Р. пишет:

цитата:

У нас были собаки, которые получали дипломы 1 степени на состязаниях, имея трехи на наших испытаниях. По новым положениям их бы вообще не допустили к состязаниям. На мой взгляд это неверно.

Если собака работает на Д1, это, обычно, не случайно, уж на Д2 она должна работать стабильно. Кто мешает испытать эту собачку перед состязаниями и повысить ее полевой класс?

И еще.
Я не очень понимаю, с чем связаны ваши и Lubы_NN споры с Victor.T и tima. Желанием разобраться в вопросе или стремлением во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения. Victor.T отсудил в поле несколько сотен собак и имеет многолетний опыт активной охоты со спаниелями. tima, судя по его высказываниям, хорошо знает, о чем говорит. Примерно то же самое можно услышать от многих экспертов практиков. Постарайтесь их понять.
Вполне нормально то, что в каждом регионе свои подходы к оценке полевых качеств спаниелей. В основе своей они совпадают. Разница в деталях. На встрече с В.М. Судьиным по правилам испытаний, где был Г.Ф. Михайлов, мы хорошо понимали друг друга и довольно быстро выработали общую позицию. Судя по предложениям Екатеринбурга, их позиция очень близка к нашей, отличия в некоторых деталях.
Мне кажется, что не стоит бороться за свое до последнего, например, за испытания в охотничий сезон, за обязательную подачу из-под выстрела и т.п. Надо сделать так, чтобы правила были приемлемы для всей России, а не только для Питера, Москвы и Н. Новгорода. Для этого нам придется учитывать и другие точки зрения.
С уважением.
О.Янушкевич

 Отправлено: 18.05.06 17:56. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Повторюсь. Люба, Ваше "мастерство" и "манера распугивания" оппонентов вызывает восхищение. И "настойчивости" не занимать. Мне кажется экзаменовать Вам рановато, даже в паре с Ириной. Михаил! Я по почте свои мысли отпишу. Я думаю и эта "ветка" накроется.

Виктор, а по существу вопроса Вы можете хоть что-нибудь сказать? А то все прыгаете с ветки на ветку. Может Вам и форум свой собственный открыть с фэйс-контролем, чтобы все только Вас слушали и с Вами соглашались. А то Вас чуть прижмешь - Вы сразу "перемещаетесь". У Вас -то чего не хватает "мастерства", "чутья" или "настойчивости". Думаете прикрылись категорией и все остальные собаководы Вам не указ? Вон tima, тоже с категорией, а по "отсидевшым" уткам судит и ничего А, что бы нам бестолковым, Вас не поэкзаменовать? Может узнаем, что-нибудь новенькое. Я, вот, у Вас многому научилась. Может Вы знаете, зачем спаниелям перемещенная птица? И как он указывает? Я ведь совершенно искренне спрашиваю. Ну. никак я, глупая, не понимаю.

 Отправлено: 18.05.06 18:18. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вполне нормально то, что в каждом регионе свои подходы к оценке полевых качеств спаниелей. В основе своей они совпадают. Разница в деталях. На встрече с В.М. Судьиным по правилам испытаний, где был Г.Ф. Михайлов, мы хорошо понимали друг друга и довольно быстро выработали общую позицию. Судя по предложениям Екатеринбурга, их позиция очень близка к нашей, отличия в некоторых деталях. Мне кажется, что не стоит бороться за свое до последнего, например, за испытания в охотничий сезон, за обязательную подачу из-под выстрела и т.п. Надо сделать так, чтобы правила были приемлемы для всей России, а не только для Питера, Москвы и Н. Новгорода. Для этого нам придется учитывать и другие точки зрения.

Только учитываются почему-то больше Московские точки зрения: Тананин-Ваш, Михайлов - ваш (он конечно больше общий, но все равно Московский ), Судьина точку зрения не слыхала, но судя по высказываниям Ирины в Питере не во всем согласны с Москвой, а timу, судя по его высказываниям можно категории лишать. Что-то нет так все гладенько получается. Что Вы Олег Игорьевич нас все мирите? Пускай господа защищают свою позицию, а то как аргументы кончаются сразу обижаются и ну, по личной почте друг другу плакаться! Или чем они там занимаются?

 Отправлено: 18.05.06 19:32. Заголовок: Любе_НН

Luba_NN пишет:

цитата:

Пускай господа защищают свою позицию, а то как аргументы кончаются сразу обижаются

Да не аргументы кончаются, просто они не воспринимаются. Чем отличается работа по перемещенной птице знает каждый опытный охотник-спаниелист, тем более эксперт. Многие элементарные вещи известные и экспертам и охотникам почему-то вызывают непонимание и спры.
Luba_NN пишет:

цитата:

Судьина точку зрения не слыхала, но судя по высказываниям Ирины в Питере не во всем согласны с Москвой

Вот здесь Вы маленько лукавите. Протокол нашего совещания, в котором четко высказана позиция участников, был выслан Вам.
Вообще, зачем устраивать противостояние Москвы, Питера, Н. Новгорода и др. Тананин ваш, Судьин питерский, Михайлов почти общий. И Судьин, и Михайлов, и Тананиин опытные эксперты, знающие свое дело. Они легко понимают друг друга.
У нас одна порода, мы сможем ее развивать только объединившись, а всякие противопоставления только мешают объединению. Это же элементарно. Вот поэтому я вас и мирю.
А объединиться только на основе одной точки зрения не получится.
С уважением.
О.Янушкевич

 Отправлено: 18.05.06 22:15. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вообще, зачем устраивать противостояние Москвы, Питера, Н. Новгорода и др. Тананин ваш, Судьин питерский, Михайлов почти общий. И Судьин, и Михайлов, и Тананиин опытные эксперты, знающие свое дело. Они легко понимают друг друга.

Да вроде никто противостояние и не устраивает - в споре рождается истина. Это как в одном анекдоте - если супруги будут искать друг в друге только схожее, они могут так никогда и не дождаться потомства.

Ну а, насколько я в курсе, Судьин всегда резко отрицательно относился к подаче мороженной дичи.

 Отправлено: 19.05.06 12:54. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Да не аргументы кончаются, просто они не воспринимаются. Чем отличается работа по перемещенной птице знает каждый опытный охотник-спаниелист, тем более эксперт. Многие элементарные вещи известные и экспертам и охотникам почему-то вызывают непонимание и спры.

Давайте разберемся. Я задала вопрос: Зачем спаниелю нужна работа по перемещенной птице для получения высоких баллов за чутье (на практике - чтобы получить д 1 практически обязательно нужна перемещенная птица)? От timы получила сообщение о том, что перемещенная птица дает меньше запаха. Это знаю даже я, бестолковая, а то, что это знает каждый опытный охотник-спаниелист и, тем более, эксперты, у меня нет ни малейшего сомнения. Но суть моего вопроса вот в чем: Как эксперты могут использовать это знание для определения силы чутья у спаниеля в рамках существующих правил? Чтобы быть понятой, мне кажется, я донельзя разжевала вопрос. Попробую еще раз, может быть Вы мне поможете? Описываю ситуацию: Мы знаем, где сидит перемещенная птица, направляем туда собаку против ветра, собака прихватывает запах птицы на расстоянии 10 м, уверенно и быстро поднимает ее именно с того места, куда птица села. И другой вариант: все тоже самое, но собака прихватывает запах птицы на расстоянии 2 м. Каким образом это отразится на расценке чутья? Во втором варианте при общих равных собака получит меньший балл за чутье? Если да, то почему? В ПРАВИЛАХ НЕТ МЕТРОВ!!! ВСЕ ПРИЗНАЮТ, ЧТО МЕТРЫ МЫ НЕ МЕРЯЕМ!!! Тогда в чем ценность перемещенной?! Логически напрашивается вывод, что если метров нет, значит спаниелю для диплома высокой степени нужно просто сработать эту перемещенную птицу и не важно с какого расстояния. Так в чем смысл? Я хочу услышать аргументированный ответ именно на таким образом поставленный вопрос. Пока ни от timы, ни от Тананина я не услышала ничего вменяемого. Какие из аргументов этих многоопытных экспертов-спаниелистов мною не воспринимаются? Может быть Вы, Олег Игоревич, мне объясните? Или пусть кто-нибудь снизойдет, да и объяснит мне прописные истины. Я сейчас стажируюсь, хочу получить категорию. Хочу разобраться во всех нюансах.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вот здесь Вы маленько лукавите. Протокол нашего совещания, в котором четко высказана позиция участников, был выслан Вам.

Протокол я действительно получала, но о чем там говорится? Цитирую: "необходимо уточнение и более четкое описание требований к расценке чутья и подачи спаниелей, отражающей специфику и сложность работ для всей этой группы пород" и вот еще:
"6.1. Графу чутье разделить на 2 графы "Чутье" и "Сложность ". Количество баллов в графе «Чутье» - 20 баллов. Количество баллов в графе «Сложность» - 5 баллов.
6.1.1. Графа "Чутье" оценивает работу собаки по птице.
6.1.2. Графа "Сложность" оценивает сложность работы по птице, связанную с поведением птицы и условиями работы собаки.
6.1.3. В описании идеальной работы собаки в графе "Чутье" описать два характерных вида работы спаниеля по затаившейся птице и по бегущей птице."
Здесь я, лично, не вижу никакой четкости и никакой конкретики, есть только констатация факта, что нужно описать более четко требования к расценке чутья и есть предложение разделить чутье на собственно "чутье" и "сложность". И где и в чем я могу вычленить чью-то позицию? Особенно по вопросам, которые я задала выше?

 Отправлено: 19.05.06 14:19. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Увы, но утка была самой что ни на есть подсадной.

Предлагаю вынести эту тему "О проведении испытаний по выпущеной птице" вынести в отдельную ветку. Я повторяю, что сам далеко не в восторге от такой практики, но она имеет место быть и не только у нас. Поверьте мне - знаю. И по перепелам клеточным испытывают и не только в провинции...
Просто на этой ветке речь идет об изменении правил по болоту и полю, а не об том можно или нет расценивать собаку по крякве, которая была выведена в хозяйстве с тем, чтобы осенью быть выпущеной в угодья.

 Отправлено: 19.05.06 16:56. Заголовок: Любе НН

Постараюсь ответить на Ваши вопросы.
1. Для получения Д1 не обязательна работа по перемещенной. Без перемещенной собака может получить до 23 баллов (см. расценку)
2. Что дает работа по перемещенной при расценке чутья. Тима, как мне показалось, ответил исчерпывающе. Перемещенная птица, обычно, дает слабый запах. Некоторые птицы, затаившись, дают очень слабый запах. Охотники говорят - "запала и дух заперла". Вокруг перемещенной птицы однозначно нет запаха набродов и погадок, которые позволяют собаке издалека обнаружить примерное место ее нахождения, а потом с близкого расстояния уточнить саму птицу. Если собака четко и уверенно сработала такую птицу, это говорит о хорошем чутье. Если собака не сработала ее, можно однозначно зафиксировать проход. По затаившейся птице его можно пропустить - прошли и не подняли. Т.е. работа по перемещенной птице позволяет более точно определить чутье.
3. В правилах ничего не сказано об учете дальности. Но, обычно, опытные эксперты дальность причуивания учитывают, за дальнюю работу дают более высокий балл. Дальность связана с особенностями распространения запахов, а они в большой степени зависят от погоды, рельефа местности и других факторов. Описать эти факторы точно, думаю, никто не сможет. С годами появляется опыт, который позволяет их довольно приблизительно учитывать. Вообще, дальность без хорошей методики оценки распространения запахов в правила включать нельзя, а создать такую методику никто не может.
4. Вопрос состоял в том, что учитываются только московские точки зрения.
Luba_NN пишет:

цитата:

Только учитываются почему-то больше Московские точки зрения: Тананин-Ваш, Михайлов - ваш (он конечно больше общий, но все равно Московский ), Судьина точку зрения не слыхала, но судя по высказываниям Ирины в Питере не во всем согласны с Москвой

Какое имеет значение, где эта точка зрения появилась, в Москве или в Урюпинске, важно, чтобы она была правильной. Собрались эксперт, выработали общий подход к правилам. Зафиксировали это в протоколе. И не важно чья лично позиция стоит за тем или иным пунктом. И зачем ее вычленять.
Luba_NN пишет:

цитата:

Здесь я, лично, не вижу никакой четкости и никакой конкретики, есть только констатация факта, что нужно описать более четко требования к расценке чутья и есть предложение разделить чутье на собственно "чутье" и "сложность". И где и в чем я могу вычленить чью-то позицию

В нем не предлагается конкретный вариант правил. До него еще очень далеко. Сначала надо определиться с основными вопросами. Из того, что пришло из Екатеринбурга, видно, что позиция их экспертов очень близкая. Отличия в деталях. На конференции надо зафиксировать общее направление работы, организовать рабочую группу и разработать конкретный вариант правил, потом его обсудить, опробовать, подкорректировать и тогда уже утверждать. Иначе правила будут плохими. Лучше не менять правил вообще, чем сделать плохие.

Кстати, о истине и спорах.
Есть всеобщее заблуждение, что истина там рождается. Она там теряется, т.к. в споре, как и во всяком другом состязании побеждает тот, кто лучше умеет играть в эту игру, т.е спорить.

 Отправлено: 19.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Олег Игоревич,
Большое спасибо за исчерпывающий ответ. Из него я наконец-то поняла, что в существующей практике испытаний спаниелей перемещенная птица нужна, чтобы гарантированно и очень быстро определить есть чутье у собаки или его нет. И чутье именно верхнее (по птице). Если можно так выразиться - перемещенная птица это своего рода подарок для эксперта, она, так сказать, дает возможность поставить что-то вроде быстрого и чистого эксперимента по выявлению наличия верхнего чутья у испытуемого спаниеля. Я то наивно полагала, что если у собаки не было возможности сработать перемещенную птицу то диплома 1 степени ей не видать. Еще раз спасибо.
Только мне почему-то кажется, что было бы, как минимум, справедливо ввести в проект новых правил такое же требование к желательному проявлению нижнего чутья. Ну, например: "на испытаниях спаниелю должно быть предоставлено не менее двух птиц, из которых одна желательно перемещенная, а другая желательно бегающая". А то так и останется декларацией, что у спаниеля важны и верхнее и нижнее чутье. Только не подумайте, ради бога, что я настаиваю именно на этой формулировке дополнения к п.15 существующих правил.
Меня все таки не покидает сомнение, что есть настолько большая необходимость упоминания о перемещенной птице в правилах испытаний спаниелей. Ну, увидели куда села птичка, ну, проверили собачку. Ведь "верх" можно и без перемещенной рассмотреть. Зачем такой акцент?
Про метры (дальность) мне теперь, тоже, все понятно: Дальность причуивания могут учитывать только опытные эксперты, которые в связи с наличием у них опыта могут принять в расчет рельеф местности, погоду, наверное, прикинуть как себя ведет птица, которую они не видят. Из вышесказанного следует, что эксперт с низкой категорией не должен заморачиваться по метрам. Сработала собака перемещенную, хоть и прихватила ее с метра, - получи высокий балл за чутье, конечно если до этого не плошала. Только есть у меня большое подозрение, что опытный натасчик проведет такого эксперта: Даст птичке немного обсидеться (легашатники говорят: 10 минут дают 10 метров) и подведет на расстояние, когда не причуять птицу собака может , если ее до этого два дня только селедкой кормили. Над Вашими экспертами Прошин так не шутил?
Олег Игоревич, уж извините меня бестактную, но от всех этих "перемещенных", " недостаточно точных указаний", "потяжек" (tima, прости), "подводок", "стилей" и т.п. легашатиной за версту несет, а я спаниелей люблю! Русских!

 Отправлено: 22.05.06 10:00. Заголовок: Любе НН

Извиняться не за что.
Я просто не сразу понял, что Вы действительно хотите разобраться в сути. Уж такой я тормоз :-))
Про легашатину я не совсем согласен.
Во первых, я с большим уважением отношусь к этим собакам, хотя спаниель, это моя порода, моя по духу. Во вторых, у нас очень много общего, гораздо больше, чем с другими породами.
Если взять стиль хода, то это не отличительный признак породы, а наиболее оптимальный способ движения в поиске, который позволяет сохранять силы для длительной работы. Свечи, дают возможность хорошо ориентироваться и позволяют охотнику следить за собакой в высокой траве. Кроме того, это красиво (функциональное, обычно, красиво смотрится).
Энергичная подводка, это лучший способ выпугивания.
Насчет обязательной проверки нижнего чутья, я не уверен. Спаниель быстро осваивает следовую работу. Если он умеет работать верхом, то работа низом не составляет труда. Собаки со слабым или временно посаженным чутьем верхом работают очень плохо, это замечено много раз. Они способны лишь к следовой работе. При натаске основная задача научить собаку работать верхом, или при возможности переключаться с низовой работы на верхнюю. Верх, т.е. работа по самой птице, более эффективен, т.к. позволяет, поймав запах самой птицы, быстро ее поднять, то, что у Вас называется выпугнуть.
Про дальность заморачиваться не надо и опытным экспертам. Если уверен, то надо учитывать. Если нет, то нет.
Вообще, правильно оценить чутье, очень сложно. Об этом много поисали классики.
Что касается Прошина, то он большой мастер готовить и выставлять собак. Он умеет показать все лучшее, что есть в собаке и скрыть ее недостатки, а экспертам остается это лучшее оценивать. У него есть чему научиться.
С уважением,
О.Янушкевич

 Отправлено: 22.05.06 10:33. Заголовок: Re:

Хочу добавить о пользе «перемещенной» (точно замеченной) птице.
Почему-то «перемещенная» связывается только с дальностью, как у легавых, это не совсем так.
Часто перемещенная птица сразу начинает бежать и не всегда против ветра. Польза ее в том, что можно точно отметить, где начинается «горячий» след, без «жировочных» набродов.
Если собака причуяла место посадки птицы, пусть даже далеко, а потом начинает «ковыряться», не найдя «выходного» возвращается к месту посадки, то можно говорить о недостатках «нижнего» чутья, «неверности», неумении пользоваться. Объяснения типа "много набродов", «наследила», в этом случае не проходят.
После подъема собака возбуждается, иногда даже видит место посадки птицы. Вот в таком ее состоянии лучше всего проверяется послушание, управляемость спаниеля, возможность сократить поиск, рационально навести собаку на точно замеченную перемещенную птицу.

 Отправлено: 22.05.06 11:45. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Почему-то «перемещенная» связывается только с дальностью, как у легавых, это не совсем так. Часто перемещенная птица сразу начинает бежать и не всегда против ветра. Польза ее в том, что можно точно отметить, где начинается «горячий» след, без «жировочных» набродов. Если собака причуяла место посадки птицы, пусть даже далеко, а потом начинает «ковыряться», не найдя «выходного» возвращается к месту посадки, то можно говорить о недостатках «нижнего» чутья, «неверности», неумении пользоваться. Объяснения типа "много набродов", «наследила», в этом случае не проходят.

Виктор!
Я хочу, чтобы меня правильно понимали. Я не против собственно перемещенной птицы и не против того, что наблюднение экспертами работы собаки по перемещенной дает им возможность более объективно оценить определенные аспекты в работе собаки чутьем. Но мы ведь обсуждаем изменения к правилам: и, если мы посмотрим в ориентировочную таблицу, то увидим, что без перемещенной птицы самого высокого балла за чутье собака не получит. Что я хочу этим сказать? А этим я хочу сказать, что требоания перемещенной для получения высоких баллов за чутье в правилах быть не должно. Мы считаем, что на испытаниях собаки должны находится в равных условиях, а требование перемещенной птицы для самого высокого балла за чутье, работы по трем птицам для диплома 1 степени (согласно существующих правил), а также предложения Питера по введению обязательного отстрела из-под собаки для подачи для диплома 1 степени ставят собак в заведомо неравные условия. И именно поэтому, мы после обсуждения нашего проекта отказались от требования к количеству сработанных птиц для получения соответствующей степени диплома и обязательного отстрела из-под собаки (идея Питера). На состязаниях можно вводить усложнения, а в правилах принципу равных возможностей для всех испытуемых собак нужно следовать обязательно. Интересно, что другие думают по этому поводу?

 Отправлено: 22.05.06 12:21. Заголовок: Re:

Обязательный отстрел я не обсуждаю в силу объективных для меня причин.

Равные условия для испытания собак создать невозможно, если это не гольфовое поле и подсадной перепел. Да и в этом случае ветер не отрегулируешь.
Фактор везения имеет место быть .
Птицы тоже ведут себя по-разному, одна поднимается после первого причуивания, другая водит собаку по 200м, третью вообще выпугнуть невозможно. Коростель, дупель, перепел сидят в одних и тех же местах, а ведут себя по-разному.
Наличие в правилах перемещенной птицы как раз ставит в равные условия собак, претендующих на высокий диплом, получается более «чистый эксперимент». Представьте себе, что ведущий неуверен в четкой работе по перемещенной птице и говорит комиссии, лучше я пойду на ближнего кричащего перепела. В этом случае мне кажется, преимущество должно быть у собаки, сработавшей перемещенного.
Иногда для комиссии все ясно и «перемещенка» не нужна.
Вот если будут отдельные испытания по боровой, то там перемещенку нужно исключать, я думаю ясно почему.

 Отправлено: 22.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если взять стиль хода, то это не отличительный признак породы, а наиболее оптимальный способ движения в поиске, который позволяет сохранять силы для длительной работы. Свечки, дают возможность хорошо ориентироваться и позволяют охотнику следить за собакой в высокой траве. Кроме того, это красиво (функциональное, обычно, красиво смотрится).

Олег Игоревич,
я правильно понимаю, что:
1. Наличие стиля хода, да и стиля подводки в правилах никакак не связано с необходимостью различать характерные приемы работ и типичность хода отдельных пород спаниелей.
2. В графе стиль хода эксперты должны оценивать оптимальность работы двигательного аппарата собаки в поиске и связанную с этим красоту движения породного животного.
3. Оптимальным для спаниеля способом движения в поиске безоговорочно признается легкий энергичный галоп и желательное наличие "свечек" при испытании в высокой траве.
Если я все правильно перечислила, то вопрос: Почему нельзя наличие или отсутствие "легкого энергичного галопа" учитывать в графе "быстрота поиска", а наличие "свечек" учитывать в графе чутье (в нашем проекте мастерство)? Ведь наличие "свечек", мне кажется, может говорить об умении собаки ориентироваться на местности, экстраполировать прихваченный запах следа с вероятным нахождением поблизости птицы и логичной попыткой прихватить запах от самой птицы, а также говорит об умении учитывать ветер. Ну, а быстрым, поиск может быть на легком энергичном галопе. Трудно себе представить быстрый поиск на тяжелом флегматичном галопе.
Мне кажется, наличие стиля хода сужает универсальность спаниеля в его умении искать и, как производное, работать чутьем: дело в том, что описанная мною выше типичная манера работы (описание также зафиксировано в существующих правилах) в поиске возможна не всегда и будет зависеть от типа угодий, ветра и поведения птицы. А требование показать стиль на чистом месте, мне представляется несколько искусственным. Резюмируя, скажу, что 10 баллов за стиль у спаниелей нам представляется излишними, особенно, принимая во внимание, что за столь важное качество спаниеля, как настойчивость, выделенно всего 5, поэтому мы в нашем проекте освобдившиеся (по нашему мнению, надуманные) баллы за стиль отдали настойчивости. Ведь настойчивость - это и есть тот самый спаниельский стиль: типичный спаниель - это Быстрая, Энергичная, Решительная, Красивая в своей страстной неутомимости собака.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

При натаске основная задача научить собаку работать верхом, или при возможности переключаться с низовой работы на верхнюю.

Мы по прежнему считаем, что приемы пользования чутьем у собак относятся к врожденым способностям. И убеждены, что у спаниеля важно учитывать умение работать как верхним, так и нижним чутьем. Причем, в нашем клубе достаточно собак с преобладающим верхом (Бесси Антонова, Кент Балашова, Рой Ковалева и др.), также, как и с преобладающим низом (таких больше), но самые ценные, которые умело сочетают все приемы работы чутьем. И, повторюсь, мы уверены, что способность умело сочетать все приемы работы чутьем есть качество врожденное. Конечно, эта способность в полной мере проявляется у опытной, натасканной собаки, но и на испытаниях адекватно оценить врожденные качества мы можем только через призму опыта, постановки и послушания. Мы убеждены, что испытания должны проводиться в таких угодьях и по такой дичи, где собака сможет проявить все свои возможности в работе чутьем. Мы уверены, что к умению спаниеля работать по следу надо относиться бережно. Есть спаниели и, как нам кажется, таких собак становится все больше, которые пренебрегают следовой работой и, как следствие, они менее эффективны в охоте, чем их универсальные в пользовании чутьем собратья. Поэтому наша секция будет настаивать на устранении перекоса в пользу верхнего чутья и будет убеждать всех заинтересованных в развитии породы в смещении акцента в новых правилах в сторону приоритетной оценки и, следовательно, стимулирования в породе способности спаниеля умело сочетать все приемы работы чутьем в зависимости от условий испытаний (охоты).

 Отправлено: 22.05.06 14:37. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

На состязаниях можно вводить усложнения, а в правилах принципу равных возможностей для всех испытуемых собак нужно следовать обязательно. Интересно, что другие думают по этому поводу?

Мы исходим из того, что диплом 1 степени это исключительный случай. Не должно быть у одной собаки 25 дипломов 1 степени. Это получается уже как в коммунистические годы - перевыполнение плана в десять раз. Только встает вопрос, а что это за план, если его можно так перевыполнить?
Для получения 1 степени действительно нужна не только отличная работа собаки, но и везение, причем даже на испытаниях. Мне кажется это вполне закономерным.
А равные условия, как заметил Виктор, действительно возможны только по подсадной дичи. И здесь можно изучить опыт американцев - со всеми положительными и отрицательными качествами таких испытаний.

 Отправлено: 22.05.06 15:57. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Мы исходим из того, что диплом 1 степени это исключительный случай. Не должно быть у одной собаки 25 дипломов 1 степени. Это получается уже как в коммунистические годы - перевыполнение плана в десять раз. Только встает вопрос, а что это за план, если его можно так перевыполнить? Для получения 1 степени действительно нужна не только отличная работа собаки, но и везение, причем даже на испытаниях. Мне кажется это вполне закономерным.

Двумя руками "За!" Честно говоря, в нашем клубе (я имею ввиду областной клуб охотничьего собаководства) с большим подозрением относятся к большому количеству дипломов 1 степени у одной собаки. Не важно, какой породы. У нас собаки, имеющие дипломы 1 степени по основному виду, очень большая редкость, и это действительно выдающиеся собаки. Не имея никакого права подозревать кого-либо из экспертов в предвзятости судейства, мы у себя в клубе убеждены, что большое количество дипломов 1 степени у одной собаки породы спаниель говорит о несовершенстве правил. Ну вот хотя бы взять перемещенную: спаниелю просто надо ее сработать (метры не важны) и можно расчитывать на высокий балл, ну, что хорошему спаниелю стоит наковырять на полянке два-три дупеля: да не вопрос, а подать птичку брошенную хозяйской рукой: да пожалуйста. Почему, спросите Вы, если все так просто, нижегородским собакам нижегородские эксперты скупятся на высокие дипломы? Да, потому и скупятся, что считают правила недостаточно совершенными для полноценного выявления основных рабочих качеств. И еще: мы считаем, что в большей степени получение диплома 1 степени по существующим правилам зависит от натасчика, чем от спаниеля, поскольку правила не ставят сложных задачек для настоящего спаниеля и девиз Виктора про рабочих спаниелей и нерабочих хозяев, как нельзя точно иллюстрирует это утверждение. Мы считаем, что есть спаниели разной степени рабочести, и правила должны это выявлять, а для этого спаниелю нужно поставить более сложные задачи: и в проявлении чутья (сочетание верха и низа), и в умении поднять, выгнать птицу, которая этого делать не хочет (таится в крепи, предварительно запутав все следы, или бегает, как угорелая), и в умении подавать всегда и отовсюду.
Но отстреливать только из-под собаки, которая идет на первый диплом, также, как давать работу по третьей птице (желательно перемещенной) не совсем правильно. Как минимум потому, что у владельцев собак возникают (по поводу перемещенной) и будут еще больше (в случае введения обязательной подачи из-под отстрела для диплома 1 степени) возникать вопросы к экспертам по поводу их предвзятости. По правилам у всех собак должны быть равные возможности. Испытание - это лотерея, но лотерея по объективным причинам, а не по правилам испытаний.

 Отправлено: 22.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Почему, спросите Вы, если все так просто, нижегородским собакам нижегородские эксперты скупятся на высокие дипломы? Да, потому и скупятся, что считают правила недостаточно совершенными для полноценного выявления основных рабочих качеств.

Полностью согласна.
У нас хорошо если раз в три года дадут один диплом 1 степени.
Большинство наших собак получали 1 степень только на выезде.

Luba_NN пишет:

цитата:

Но отстреливать только из-под собаки, которая идет на первый диплом, также, как давать работу по третьей птице (желательно перемещенной) не совсем правильно. Как минимум потому, что у владельцев собак возникают (по поводу перемещенной) и будут еще больше (в случае введения обязательной подачи из-под отстрела для диплома 1 степени) возникать вопросы к экспертам по поводу их предвзятости.

Предвзятось будет всегда, тут уж ничего не сделаешь, но зато 1 степень будет заслуженной. Пусть раза два-три собака получит вторую степень из-за условий работы, но зато потом, можно смело говорить, что этот перводипломник подает отлично птицу из-под выстрела, и действительно работает на 1 степень в условиях реальной охоты.

 Отправлено: 22.05.06 18:01. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Предвзятось будет всегда, тут уж ничего не сделаешь, но зато 1 степень будет заслуженной. Пусть раза два-три собака получит вторую степень из-за условий работы, но зато потом, можно смело говорить, что этот перводипломник подает отлично птицу из-под выстрела, и действительно работает на 1 степень в условиях реальной охоты.

Да, не вопрос. Я, лично, за. Думаю, что порода ничего не потеряет, а только приобретет.Только тогда в правилах надо фиксировать, что испытания спаниелей должны проводиться только в открытое для охоты время. У нас, в Нижнем на испытания наверно ездить станут меньше людей, но истинные любители остануться. Хотя не факт: никто не проверял. Мне кажется, что это вопрос даже не столько правил, сколько практики проведения испытаний, этики и квалификации экспертов: написано же в правилах про вольную птицу в естественных условиях, а по подсадным испытывают. И ничего. А Вы, Ирина, все про отстрел волнуетесь. Кстати, интересно, почему никто из экспертов не осудил timy за его невольное признание? Или у всех, понемногу, кое-что в пуху? Такое благодушие может дорого обойтись породе! Или я неправа?

 Отправлено: 22.05.06 22:35. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Такое благодушие может дорого обойтись породе! Или я неправа?

Нас всегда учили - правила нельзя приступать ни в коем случае.
В старых правилах испытаний было написано: "После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание." Тем не менее во многих городах проводились испытания с подачей мороженной птицы. Сейчас уже эта практика широко распространена и бороться с этим бесполезно.
В общем стоит эти вопросы обсудить на конференции. Есть еще регионы, где испытывают собак постаринке, следовательно может нас и поддержат.

 Отправлено: 23.05.06 08:48. Заголовок: Любе НН

Luba_NN пишет:

цитата:

Почему нельзя наличие или отсутствие "легкого энергичного галопа" учитывать в графе "быстрота поиска", а наличие "свечек" учитывать в графе чутье (в нашем проекте мастерство)? Ведь наличие "свечек", мне кажется, может говорить об умении собаки ориентироваться на местности, экстраполировать прихваченный запах следа с вероятным нахождением поблизости птицы и логичной попыткой прихватить запах от самой птицы, а также говорит об умении учитывать ветер. Ну, а быстрым, поиск может быть на легком энергичном галопе. Трудно себе представить быстрый поиск на тяжелом флегматичном галопе.

Быстрота поиска - скорость перемещения собаки. Бывает легкий энергичный галоп но не быстрый, бывает быстрый тяжелый галоп с низко опущенной головой (мой Лелик так ходил) и т.д. Стиль хода относится к оптимальным движениям собаки в поиске, это легкий галоп (наибольшая экономия энергии), высоко поднятая голова (позволяет дальше прихватывать запахи) и свечи (ориентировка). Это не связано непосредственно ни с быстротой, ни, тем более с чутьем, хотя до некоторой степени влияет на проявление этих качеств. Поэтому у спаниелей стиль хода оценивается в отдельной графе.

Luba_NN пишет:

цитата:

Мне кажется, наличие стиля хода сужает универсальность спаниеля в его умении искать и, как производное, работать чутьем: дело в том, что описанная мною выше типичная манера работы (описание также зафиксировано в существующих правилах) в поиске возможна не всегда и будет зависеть от типа угодий, ветра и поведения птицы. А требование показать стиль на чистом месте, мне представляется несколько искусственным. Резюмируя, скажу, что 10 баллов за стиль у спаниелей нам представляется излишними, особенно, принимая во внимание, что за столь важное качество спаниеля, как настойчивость, выделено всего 5, поэтому мы в нашем проекте освободившиеся (по нашему мнению, надуманные) баллы за стиль отдали настойчивости.

Наличие стиля хода никак не сужает универсальность спаниеля в его умении искать. Потому, что стиль хода у подружейной собаки есть всегда. Это может быть высокий стиль или посредственный. Стиль хода у подружейной собаки, это как техника бега у бегуна на длинные дистанции. Бегун с правильной техникой всегда имеет преимущества. Движения подружейной собаки в полной мере оцениваются не на ринге, когда дамочки бегают с собачкой на поводке, а в поле. Критерий оценки - оптимальность движений, т.е. стиль. Это важнейшее врожденное рабочее качество, которому научить практически не возможно.
Посмотрите внимательно правила, там за стиль хода дают 5 баллов а не 10.
Что касается проверки стиля хода, то ее надо производить в условиях, где этот стиль проявляется.
Резюмируя, скажу, что если из правил убрать стиль хода, то мы начнем разводить собак с нежелательным типом движений.
Luba_NN пишет:

цитата:

Мы по прежнему считаем, что приемы пользования чутьем у собак относятся к врожденым способностям. И убеждены, что у спаниеля важно учитывать умение работать как верхним, так и нижним чутьем. Причем, в нашем клубе достаточно собак с преобладающим верхом (Бесси Антонова, Кент Балашова, Рой Ковалева и др.), также, как и с преобладающим низом (таких больше), но самые ценные, которые умело сочетают все приемы работы чутьем. И, повторюсь, мы уверены, что способность умело сочетать все приемы работы чутьем есть качество врожденное.

Вы, конечно, можете считать так, как Вам нравится, но приемы пользования чутьем у подружейной собаки развиваются или губятся при натаске. Можно согласиться с этим утверждением для собак, работающих самостоятельно (гончие, лайки). В силу специфики охоты, ведущий может в небольшой степени влиять на работу собаки (правда, гончих учат выправлять сколы). Подружейная собака работает в контакте с ведущим. При натаске и на охоте он учит ее пользоваться ветром, спаниелей учат делать круг для отыскания выходного следа, не разрешают копаться в набродах и многому другому. Это приемы пользования чутьем, которые осваивает собака при натаске. Они не врожденные, они получены при обучении. Кстати, при натаске собаки нет универсальных приемов, здесь работает индивидуальный подход. Поэтому, если натасчик слабый, у него и результаты соответствующие.

Luba_NN пишет:

цитата:

Поэтому наша секция будет настаивать на устранении перекоса в пользу верхнего чутья и будет убеждать всех заинтересованных в развитии породы в смещении акцента в новых правилах в сторону приоритетной оценки и, следовательно...

Эх! Молодые вы... Энергичные... Это, вообще-то, хорошо.
Люба. Здесь в форуме довольно трудно общаться (на работе мало времени, доме нит интернета).
Приезжайте в Рязань. Там мне не удастся отвертеться от экспертизы. Постажеруйтесь у меня. Я готов рассказать Вам все, что знаю. Готов ответить на все вопросы. Готов воспринять другую точку зрения, если увижу, что ошибаюсь.
С уважением,
О.Янушкевич

 Отправлено: 23.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Натаскивать можно и в неохотничье время.

Натаскивать собаку вне сезона охоты можно только в специально отведенных угодьях. А что делать если вокруг города 50 км "зеленая зона" . И не каждый владелец может выехать для натаски в угодья за 60-80 км. А натаскивать то надо достаточно часто. Идеально каждый день, как любая серьезная дрессировка. Вот и попробуйте за 4 месяца более менее пригодных у нас в Сибири для натаски ввиду суровости климата обойтись только"свежесбитой" дичью. Так мы собак учить будем лет по 5.
Насчет степени диплома - это разговор отдельный. Тут надо сильно думать. Когда пес тащит подброшенную дичь из зарослей напролазных в человеческий рост - тут у меня не всегда поднимется рука только на диплом 3 степени. И когда из полноводной реки вытаскивает - тоже.
"Игрушечность" испытаний только в наших с вами руках.

 Отправлено: 23.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Натаскивать можно и в неохотничье время.

Натаскивать собаку вне сезона охоты можно только в специально отведенных угодьях. А что делать если вокруг города 50 км "зеленая зона" . И не каждый владелец может выехать для натаски в угодья за 60-80 км. А натаскивать то надо достаточно часто. Идеально каждый день, как любая серьезная дрессировка. Вот и попробуйте за 4 месяца более менее пригодных у нас в Сибири для натаски ввиду суровости климата обойтись только"свежесбитой" дичью. Так мы собак учить будем лет по 5.
Насчет степени диплома - это разговор отдельный. Тут надо сильно думать. Когда пес тащит подброшенную дичь из зарослей напролазных в человеческий рост - тут у меня не всегда поднимется рука только на диплом 3 степени. И когда из полноводной реки вытаскивает - тоже.
"Игрушечность" испытаний только в наших с вами руках.

 Отправлено: 23.05.06 12:35. Заголовок: Re:

Уважаемые дамы!
Не вводите людей в заблуждение.
Luba_NN пишет:

цитата:

Честно говоря, в нашем клубе (я имею ввиду областной клуб охотничьего собаководства) с большим подозрением относятся к большому количеству дипломов 1 степени у одной собаки.

Я понял это в адрес собак Андрея Прошина.
У Аргуса-III 4241, 18 дипломов 1 степени, 15 получено на состязаниях под Пелевиным, Судьиным, Янушкевичем, Михайловым и экспертом из Екатеринбурга (не помню фамилии).
Недоверяете им?
Простая арифметика. Кобелю 8,5 лет. 3-4 состязания в год умножьте на 6 лет получится 18 дипломов, два раза он получил двушку, один раз трешку. Итого 15, еще раз повторяю на состязаниях, а не на районных междусобойчиках.
Ирина, я не помню Вас ни разу на Всероссийских состязаниях по полю и утке, берете на себя право утверждать:

цитата:

по сравнению с выездными состязаниями наше судейство на испытаниях строже

И вообще не надо смотреть на всё "через анальное отверстие"(с) своих собак, через призму своих правил, есть и другие более и ли менее достойные собаки. А увидеть их легче всего на состязаниях.
Извините, ежели что не так...

 Отправлено: 23.05.06 12:38. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Натаскивать собаку вне сезона охоты можно только в специально отведенных угодьях. А что делать если вокруг города 50 км "зеленая зона" .

С таким же успехом можно возмущаться и невозможностью охотиться ближе 50 км от города.
Натаскивать собачку можно и в ближайшем поле и в лесопарке поиск отрабатывать. Егеря там не ловят. Ну а настоящая натаска с отстрелом опять-таки возможна только в открытое для охоты время.
Евгения пишет:

цитата:

Вот и попробуйте за 4 месяца более менее пригодных у нас в Сибири для натаски ввиду суровости климата обойтись только"свежесбитой" дичью. Так мы собак учить будем лет по 5.

Причем здесь натаска? Я говорю об испытаниях. Натаскивать можно хоть по домашнему перепелу, хоть по голубю. Главное, чтобы в результате собака спокойно подавала не только подброшенную мороженную птичку из хозяйского кармана, а и отстреляную здесь же.
Евгения пишет:

цитата:

Когда пес тащит подброшенную дичь из зарослей напролазных в человеческий рост - тут у меня не всегда поднимется рука только на диплом 3 степени. И когда из полноводной реки вытаскивает - тоже.

На практике забрасывают птицу на ровном месте. В правилах нет требований о забросе в крепи или в заросли. Так что нужно или уточнять правила по забросу или испытания и будут проводиться также как и раньше.

 Отправлено: 23.05.06 12:43. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Ирина, я не помню Вас ни разу на Всероссийских состязаниях по полю и утке, берете на себя право утверждать:

Я это пишу со слов наших экспертов: Судьина и Булыгина.

Victor.T пишет:

цитата:

И вообще не надо смотреть на всё "через анальное отверстие"(с) своих собак, через призму своих правил, есть и другие более и ли менее достойные собаки. А увидеть их легче всего на состязаниях. Извините, ежели что не так...

Почему своих? До последнего года в правилах ясно говорилось - птица должна быть свежеубитая. Тем не менее многие города проводили испытания летом с мороженной птицей. А это нарушение правил. Вот и все. Констатация факта (С)

 Отправлено: 23.05.06 13:20. Заголовок: Re:

Олег Игоревич! Не могу не высказаться, поскольку эти вопросы являются для меня принципиальными.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Быстрота поиска - скорость перемещения собаки.

Существующие правила определяют быстроту поика, как "скорость и легкость хода собаки в поиске". Я бы в новых правилах акцентировал внимание на быстроте именно поиска, а не хода. Безусловно, эти вещи связаны, но можно бегать быстро, а находить медленно, а можно двигаться медленно, а находить быстро. Поэтому экспертам в быстроте поиска предлагаю учитывать, как минимум, два момента: ход (скорость, легкость, энергичность) и собственно скорость поиска, которая помимо скорости хода учитывает и скорость принятия решений (реакция на ветер, быстрое определение свежести следа, быстрое и оптимальное обыскивание характерных мест).
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Стиль хода относится к оптимальным движениям собаки в поиске, это легкий галоп (наибольшая экономия энергии), высоко поднятая голова (позволяет дальше прихватывать запахи) и свечи (ориентировка).

1. Нельзя отождествлять стиль хода с оптимальностью движения. Как раз оптимальность движения можно учитывать в быстроте поиска и Ваш пример с бегуном это наглядно иллюстрирует. О стиле хода - можно говорить лишь в том случае, если мы хотим подчеркнуть породное своеобразие в желательном типе движения, т.е. стиль хода есть характерная (типичная) для породы манера двигаться, а вот оптимальность движения собаки в разных типах угодий будет разной.
2. Наверное, трудно будет спорить с тем, что даже на ровном месте с низкой травой высоко нести голову в поиске для русского спаниеля не совсем оптимально. Оптимально для него будет нести голову на уровне плеч. Ему так будет просто удобно! Я Виктору уже писал, что поиск с высоко поднятой головой характерен для собак с высоким поставом шеи, например, английский коккер спаниель, а у русского спаниеля постав шеи низкий (см. стандарт). Требуя в стиле хода, чтобы русский спаниель нес высоко голову и, говоря о том, что стиль это прежде всего оптимальность движений, значит, как минимум, противоречить самому себе.
3. Спаниели используются в разных типах угодий, и в зависимости от этого способы или манеры движения у них будут и должны различаться, и наличие или отсутствие "свечек" имеет к стилю очень отдаленное отношение.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Резюмируя, скажу, что если из правил убрать стиль хода, то мы начнем разводить собак с нежелательным типом движений.

Не уверен, что есть такая прямая зависимость. Оптимальный, желательный тип движения зависит от анатомического сложения собаки и мы это учитываем в оценке экстерьера и можем, и должны учитывать в быстроте поиска. Поэтому я поддерживаю Любу (она в общем-то и выражает мнение нашей секции), что 5 баллов за стиль хода в правилах испытаний излишни (замечу, что, когда она писала, "что 10 баллов за стиль у спаниелей...", они имела в виду количество баллов за стиль вообще).
Резюмирую в свою очередь:
1. Оптимальный тип движения и стиль не одно и то же.
2. Наличие стиля в правилах может быть оправдано необходимостью отражения породного своеобразия спаниелей во всех движениях и в приемах работы.
3. Где бы-то ни было в правилах фиксировать требования к манере нести голову в поиске, тем более высоко, неправильно.
4. Оптимальность движения (бега) можно учитывать в быстроте поиска.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вы, конечно, можете считать так, как Вам нравится, но приемы пользования чутьем у подружейной собаки развиваются или губятся при натаске.

Выдавать за очевидное то, что таковым не является, как минимум, странно. Вот, например, в этом высказывании:
Oleg-Yan пишет:

цитата:

правда, гончих учат выправлять сколы

Вы тиражируете один из распространенных мифов. Никто из уважающих себя экспертов по гончим с Вами не согласится. Думаю, что и подружейных собак учить чуять очень странно. Скорее всего, создание таких мифов выгодно профессиональным натасчикам, которые склонны преувеличивать свою роль в создании охотничей собаки. Все признанные авторитеты говорят о том, что приемы работы чутьем - качество врожденное.

 Отправлено: 23.05.06 15:09. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Я понял это в адрес собак Андрея Прошина. У Аргуса-III 4241, 18 дипломов 1 степени, 15 получено на состязаниях под Пелевиным, Судьиным, Янушкевичем, Михайловым и экспертом из Екатеринбурга (не помню фамилии). Недоверяете им?

Я не доверяю правилам. И из моего сообщения это ясно. Повторю еще раз: поставленному русскому спаниелю выполнить требования существующих правил большого труда не составит, особенно, если его натаскивал и ведет Прошин. У моей собаки 2 диплома 1 степени: один диплом по перепелу, другой по дупелю. Но я знаю очень много наших собак, которые наверняка превосходят мою по многим врожденным, именно спаниельским, качествам, но диплома 1 степени они так и не имеют. Единственный их недостаток, извините за нескромность, это владельцы. Я хочу сказать, что 18 дипломов 1 степени у Аргуса Прошина говорят о том, что существующие правила оценивают в большей степени способности ведущих, нежели собак. А у Ваших собак были дипломы 1 степени?

 Отправлено: 23.05.06 15:25. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Эх! Молодые вы... Энергичные... Это, вообще-то, хорошо. Люба. Здесь в форуме довольно трудно общаться (на работе мало времени, доме нит интернета). Приезжайте в Рязань.

Если возьмут, то приеду. Выставлять мне некого. Один 6 июня станет пенсионером, а другой еще маленький. Надеюсь, что собачий бог его не обидел, и мне не придется его учить работать чутьем.

 Отправлено: 23.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что 18 дипломов 1 степени у Аргуса Прошина говорят о том, что существующие правила оценивают в большей степени способности ведущих, нежели собак.

Люба, Вы плохо знаете историю. К примеру у Аргуса-I 2517/с было 12-I, а в класных потомках 6 Полевых чемпионов, на состязаниях он их не "вел". Что Вы думаете, он выбирал самых способных ведущих? Ерунда. Он их просто правильно натаскивал. И потомки после получения 1 степени, ездили только на состязания.
Скажите мне как ведущий может увеличить быстроту хода до 9-10, изменить стиль, привить отдачу голоса при подъеме, улучшить чутье. Этого даже Прошин не может. Но показать все это в выгодном свете-пожалуйста.
Luba_NN пишет:

цитата:

А у Ваших собак были дипломы 1 степени?

Нет не было.