Отправлено: 26.04.06 14:43. Заголовок: Что изменить в существующих правилах по болотно-полевой?

Уважаемые эксперты, стажеры и владельцы!
Многие за внесение изменений в правила 1972г.
Типа опрос:
Какие изменения Вы бы внесли в существующие правила http://rus-spaniel.ru./field_work1.php?
Укажите графу расценки и что не устраивает.
Не уклоняйтесь пожалуйста, нам по ним испытывать.

 Отправлено: 26.04.06 15:31. Заголовок: Re:

Хороший метод Надо было с самого начала решить, что не устраивает в правилах.

Не устраивают потяжка и подводка и стиль подводки.

 Отправлено: 26.04.06 16:32. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не устраивают потяжка и подводка и стиль подводки

Описание потяжки и подводки состоит из трех частей^
1 Прихватив запах, птицы или ее след, собака должна резко "оживляться", т.е. переходить на напряженный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а, уточнив запах птицы или ее след
2 ...перейти на потяжку, т.е. резко снизить ход поиска. Определив место нахождения птицы,
3 ...собака должна переходить на быструю и четкую подводку и прыжком в сторону птицы поднять ее на крыло, с отдачей голоса в момент ее подъема, если это происходит в крепких местах (высокая осока, кочкарник, камыш или кустарник).
Т.е. потяжка разделена на важных элемента 1,2: "причувание" объекта и уточнение местонахождения.
Часть 2 у многих вызывает сомнение, снижение хода может присутствовать, а может отсутствовать. Я так понимаю, снижение хода, вплоть до приостановки нужно для того чтобы охотник/ведущий мог приблизиться на расстояние, которое даст возможность "осадить" спаниеля и произвести эффективный выстрел, в основном это происходит во время работы по затаившейся птице. При работе по бегающей птице часто спаниель сходу переходит на следовую работу. Но следовая работа опять может заканчиваться "снижением хода" в случае, если птица затаилась.
В недостатках снижающих оценку п.Г "работа при полном отсутствии "оживления" и не снижении хода (от-сутствие потяжки)-2 балла (ориентировочно)" нужно убрать. В пункте "б" и "в" это указано.

 Отправлено: 26.04.06 20:27. Заголовок: Re:

Описано-то в правилах все очень хорошо, но вот реально очень редко действительно видно такую работу, поэтому обычно балловые расценки по этим графам придумываются уже исходя из того, на какую степень диплома собака идет. Вот это и плохо.

 Отправлено: 27.04.06 08:20. Заголовок: Re:

В минувшую субботу актив секции охотничьих спаниелей ЕГООИР обсуждал правила. Сейчас под рукой нет стенограммы. Чуть позже все отрезюмируем и опубликуем на форуме и выступим на конференции с предложениями для рабочей группы. А сейчас только общие предложения:
1. В разделе чутье - конкретизировать ряд позиций, вплоть до метров - хотя многие оспаривали.
2. Потяжку и подводку разделить по 5 баллов.
3. Убрать стиль подводки - внести сведения из этой графы во вновь образованный пункт подводка.
4. Добавить освободившиеся 5 баллов в настойчивость. Тогда настойчивость будет - 10.
5 Разделить постановку и послушание по 10 баллов. Здесь: постановка это то как собака РАБОТАЕТ в поле. А послушание - как она ВЫПОЛНЯЕТ КОМАНДЫ ведущего. Аналогично легашачьим правилам.
И еще. Гоньба птицы является, в первую очередь, недостатком дрессировки, а испытания, как известно, являются проверкой племенных качеств собаки. Поэтому, предлагается для получения диплома 3 степени, допускать гоньбу птицы далее 20 метров, при условии, что собака возвращается по команде ведущего.
Еще раз повторяю - это общие пожелания, чтобы коллеги знали в каких позициях мы намерены работать. Конкретный проект будет позже.

 Отправлено: 27.04.06 09:45. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

1. В разделе чутье - конкретизировать ряд позиций, вплоть до метров - хотя многие оспаривали.

Михаил, по-моему нельзя переходить на метраж в оценке чутья, начнутся "ритуальные танцы легашатников" вокруг силы ветра, высоты травы, влажности тропы и.т.д. Лучше описать две идеальные работы по затаившейся птице и следовую. И снижать за неточности в работе. В остальном, кроме п.5 согласен

 Отправлено: 27.04.06 13:30. Заголовок: Re:

Ну я же сказал, что были несогласные - я в их числе. Реально оценить дальность работы в метрах и создать жесткие критерии - это немыслимо. Но народ у нас по этому пункту разделился. Будем работать с народом.
А почему не развести постановку с послушанием? - можно поподробнее. Ведь постановка - это по существу совокупность методов (стилей если угодно) которыми собака оперирует в поле. Что во многом определяется врожденными качествами, усиленными натаской. А послушание - голая дрессировка - чисто егерьский балл.
И каковы ваши взгляды на лояльный подход к угонке на Д3? Жесткое отношение к гоньбе вычеркивает из племенной работы собак с очевидными рабочими качествами, вполне пригодных к охоте.

 Отправлено: 27.04.06 14:14. Заголовок: Re:

Егерские быллы надо разделять.
Я против разрешения угонки далее 20м. И вот почему. Угонки бывают разные, согласны? Если это безУдержный холерик, его видно по всем элементам работы, начиная с "поводка-без поводка". Такимх надо снимать с испытаний и "стучать" в племсектор об их ТНД.
Есть другие "гонцы" которым не повезло с хозяевами. Они уже переросли владельцев в охотничьем плане. Такому говоришь "Ближе к собаке ближе!сейчас поднимет",а он поворачивается к комиссии: "А тут есть чо разе?". "Хозяин-тормоз" после подъема разинув рот глядит на птицу забыв про пистолет и "Стоять ЕТМ!!!" Таким нужно помогать останавливать, а иногда записать в отчете "посунулась на 19,5 метров".
Иначе мы будем впускать в племя холериков.
20 метров это бальшое расстояние!

 Отправлено: 27.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Извините, уезжаю на охоту в Вологодскую.
Буду после 10-го.
Всех с началом Полевого сезона!!!

 Отправлено: 27.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Ни пуха! Сам завтра уезжаю в Пермскую область. Наши УРОДЫ так и не открыли, чтоб им....

 Отправлено: 27.04.06 22:01. Заголовок: Re:

Думаю, необходимо отразить в правилах проходы птицы и за три прохода снимать.

 Отправлено: 28.04.06 08:33. Заголовок: Re:

Пожалуй можно и снимать. Но здесь нужна предельная осторожность. Пропуск не всегда означает непроявление чутья. Есть масса ситуаций когда собака с РЯДОВЫМ чутьем не может почуять и поднять птицу. Много зависит от погоды, поведения птицы, характера угодий. Такой пункт несомненно подходит ДЛЯ СОСТЯЗАНИЙ. А вот для испытаний нужно конкретезировать. Например: систематический, не менее трех раз, пропуск птицы в условиях, когда птица находилась в непосредственной близости (1-2 метра) от линии движения собаки. Опять же, скажем такие бегуны, как коростель, болотная курочка, а иногда и перепел - вообще могут выскочить под ноги комиссии откуда угодно и снимать собаку за них просто некорректно. Или гаршнеп, который просто "зарывется" под кочку... Так что подумать надо хорошенько над формулировкой, чтобы было понятно, что собака снята за отсутствие чутья, отсутствие охотничьей страсти, несоответствие ТВНД или просто о том что собака не знает птицы...

 Отправлено: 17.05.06 12:38. Заголовок: вот наши изменения в правилах.

Данный текст составлен экспертами и спаниелистами Свердловской области и будет предложен на конференции для обсуждения. Сейчас предварительная пристрелка. Кусаться подано!

Предложения по внесению изменений в «Правила полевых испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи».
За основу предлагаем принять действующие в настоящее время «Правила» с внесением следующих изменений и дополнений по пунктам правил:

п.2. Исключить слова: «… включительно до отстрела одной из сработанных птиц»
Данное изменение вносится в связи с тем, что в настоящее время крайне затруднительно получать разрешение на отстрел птиц в закрытое для охоты время, а также численность дичи в угодьях, удобных для проведения испытаний, значительно снизилась, и отстрел птицы из под каждой испытываемой собаки приведёт к еще большему снижению поголовья птицы.

п.5. Предлагается изложить в следующей формулировке:
«Чутьё – это способность собаки с помощью обоняния находить запах птицы, или её следа, с последующим подъёмом птицы на крыло. Чутьё может быть расценено положительно, то есть баллом, необходимым для получения диплома, в случае, когда причуивание дичи характеризуется заметным изменением в поведении собаки, или изменением направления её движения на поиске в сторону птицы до её подъёма».
Такая формулировка позволяет исключить расценку чутья собаки на диплом при её «наскоке» на птицу в процессе поиска.

п.8. Предлагается изложить в следующей формулировке:
«Потяжка и подводка – характерные для породы манера и стиль поведения собаки при причуивании птицы и её одъеме на крыло. Этот элемент работы дает возможность ведущему определить момент причуивания и подготовиться к выстрелу.»

п.9. Предлагается изложить в следующей формулировке:
«Стиль – типичность, красота хода и поиска».
Предлагаем стиль подводки исключить из правил, ввиду того, что десятибальной расценки по графе «потяжка и подводка» достаточно для оценки этого элемента работы, включая стиль подводки. Кроме того, при работе собаки по «строгой» птице, её взлёт часто происходит до того, как собака перешла на подводку.
«Освободившиеся» 5 баллов предлагаем добавить в расценку по графе «настойчивость», так как этот элемент чрезвычайно важен в работе собаки.

п.12. Предлагаем разделить расценку по постановке и послушанию, сохранив проходные баллы для получения диплома той или иной степени в зависимости от суммы баллов по этим двум элементам. Предлагаем этот пункт в следующей формулировке:
«Постановка – поведение и самостоятельные действия собаки в контакте с ведущим на поиске, и подъёме птицы. Послушание – чёткое, быстрое и безотказное выполнение собакой команд ведущего».

Учитывая изложенное выше:
п.13. Предлагается изменить таблицу максимальных баллов:
Чутьё -25, Быстрота поиска - 10, Прав.поиска - 10, Потяжка и подводка - 10, Стиль хода - 5, Настойчивость- 10, Подача с суши - 5, Подача с воды - 5, Постановка - 10, Послушание - 10, Общий балл - 100.

п.14. Предлагается сохранить таблицу 2 с уточнением:
Показатели Дип. I ст Дип. II ст Дип. III ст
Общий балл, не менее 80 70 60
Чутье, не менее 20 18 16
Подача убитой птицы (суммарно), не менее 9 7 5
Постановка и послушание (суммарно), не менее 16 14 11

п.19. Предлагается изложить в следующей формулировке:
«С целью определения отношения собаки к выстрелу производится выстрел холостым патроном, или из сигнального оружия, по первой сработанной птице. При наличии разрешения органов охотнадзора на отстрел птиц, отстреливается вторая сработанная птица, если к этому имеется необходимость».

Предлагаются следующие изменения в «Ориентировочную шкалу оценок при испытании спаниелей»:

1. Чутье.
Формулировку расценки на высший балл, равный 25, оставить без изменений.
Недостатки, снижающие расценку:
а) то же без перемещённой птицы = 18-24
б) собака, достаточно точно указавшая нахождение не менее 2 птиц (в зависимости от степени точности) = 17-20
в) продолжительное задержание на набродах или сидке птицы (ковыряние), при недостаточно точном указании не менее 2 птиц. = 16-17

2. Быстрота поиска. Отставить без изменений.

3. Правильность поиска. Оставить без изменений.

4. Потяжка и подводка.
Прихватив запах птицы или её следа, собака должна резко изменить свое поведение - «оживляться», всем своим поведением указывая на наличие птицы и её возможно скорый подъем на крыло. Определив место нахождения птицы, собака должна энергичным броском в направлении птицы поднять её на крыло, либо обнаружив, что птица убегает, активным преследованием заставить её взлететь. Такая работа оценивается высшим баллом = 10.
Недостатки, снижающие расценку:
а). «оживление» выразительное, но подъем птицы без достаточно энергичного броска= 7-8
б). Недостаточно выразительное «оживление», подъем птицы броском, с изменением направления движения собаки = 6-7
в). Короткое по времени «оживление», птица поднимается практически без броска собаки = 5-6.

5. Стиль хода. Оставить без изменений.

6. Настойчивость.
Формулировку расценки на высший балл, равный 10 оставить без изменений
Недостатки, снижающие расценку:
а) работа при недостаточной настойчивости обыскивания в крепких местах = 8-9
б) работа при недостаточной настойчивости в любых условиях, или при снижении настойчивости в процессе испытаний = 6-7
в) собака явно избегает крепких мест = 4-5
г) недостаточная настойчивость в отработке следа и отказ от преследования дичи или подранка = 1-3
д) отсутствие = 0-2

7. Подача убитой дичи. Оставить без изменения.

8. Постановка.
Высшим баллом оценивается самостоятельная работа собаки в полном контакте с ведущим по всему комплексу испытаний при минимуме необходимых команд.
Недостатки снижающие расценку:
а) Собаке требуются достаточно частые команды ведущего для изменения направления поиска, недостаточно полный контакт с ведущим. = 8-9
б) Собаке требуются постоянные команды на изменение направления поиска, ведущий вынужден отдавать команды громким голосом для управления собакой в процессе испытаний. = 6-8
в) Контакт с ведущим слабый. = 4- 6

9. Послушание.
Высшим баллом оценивается чёткое и быстрое выполнение всех команд ведущего, включая команду на подачу.
Недостатки, снижающие расценку:
а) Собака работает при необходимости не частого повторения команд. Преследует поднятую птицу на расстояние до 10 м. = 8-9
б) То же при необходимости частого повторения команд. Собака преследует поднятую птицу на расстояние до 15 метров. = 7-8
в) Собака выполняет команды только после неоднократного их повторения. Преследует поднятую птицу на расстояние до 20 метров. 5-7.
г) Собака плохо выполняет команды ведущего после их неоднократного повторения. = 3-5.

Примечания:
1. Указанные выше баллы могут быть снижены при невысоких баллах за подачу птицы и при движении собаки для подачи заброшенной птицы до команды ведущего.
2. При испытаниях собаки, не имеющей полевого диплома, допускается преследование птицы на расстояние свыше 20 метров, в случае, если собака вернулась к ведущему в течение 2 минут. В этом случае оценка за послушание не должна превышать 5 баллов и диплом на может быть выше III степени.

Комментарий к примечанию 2:
Необходимо учитывать, что преследование взлетевшей птицы является врожденной склонностью спаниелей и отсутствие преследования - есть следствие настойчивой работы ведущего с собакой при её натаске . Это качество (отсутствие угонки) никак не передается по наследству и исключать из племенной работы собаку, имеющую все врожденные охотничьи качества по причине недостаточно настойчивой работы с ней владельца, нам кажется нецелесообразным.
Поэтому в качестве исключения мы и предлагаем расценивать на диплом III степени собак, не имеющих полевых дипломов, даже в случае, оговоренном в примечании 2. Полученный таким образом диплом III степени дает возможность использовать обаку в племенной работе. Однако, для получения всех последующих дипломов (кроме первого), ведущий вынужден будет добиваться исключения угонки.

 Отправлено: 17.05.06 13:01. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

п.2. Исключить слова: «… включительно до отстрела одной из сработанных птиц» Данное изменение вносится в связи с тем, что в настоящее время крайне затруднительно получать разрешение на отстрел птиц в закрытое для охоты время, а также численность дичи в угодьях, удобных для проведения испытаний, значительно снизилась, и отстрел птицы из под каждой испытываемой собаки приведёт к еще большему снижению поголовья птицы.

Интересный способ.
Может тогда проще охоту запретить - она значительно больше снижает численность птиц.

 Отправлено: 17.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Может тогда проще охоту запретить - она значительно больше снижает численность птиц.

Нет не больше, испытания проводятся весной-летом и в основном по взрослым особям. А охота 90% молодняк (выводки/высыпки)

 Отправлено: 17.05.06 13:37. Заголовок: Re:

У нас испытания проводятся только в открытое для охоты время.
Вообще это нонсенс - не проводить испытания тогда, когда возможен отстрел птицы. Как тогда проверять - подает ли собака теплую птицу? Ведь с подброса любой дурак подаст, а вот из под выстрела, да еще с тяжелого места - это совсем другой уровень.
Там мы скоро скатимся и до клеточных перепелок.
Кроме того весной и летом птица сидит на гнездах - гораздо больше вреда живой природе наносят как раз прочесывания угодий со спаниелями. Это могут подтвердить биологи.
Как сейчас помню - испытания по утке в Екатеринбурге:
http://www.hunter.ru/dogs/articles/labr_test.htm

Надеюсь, что их устраивали РКФщики...