Отправлено: 14.04.06 17:19. Заголовок: О правилах, чутье и мастерстве

На нижегородском сайте размещены главы книги Р.Ф.Гернгросса, выдающегося эксперта и одного из разработчиков современной балловой системы оценки собак на полевых испытаниях, а также статьи признанных авторитетов (М.Д.Менделеева-Кузьмина и Р.И.Шиян), писавших о чутье и мастерстве охотничьих собак. Новость от 14 апреля.
Хотелось бы услышать мнения участников форума по представленным материалам.
Заранее спасибо.

 Отправлено: 16.04.06 17:51. Заголовок: Re:

Никаких мнений, жаль - настроился почитать. А то по этим вопросам как фигурное катание - бал за обязательный элемент, балл за атистизм

 Отправлено: 20.04.06 21:06. Заголовок: Re:

Очень жаль, что практически ВСЕ темы по правилам испытаний и пр. рядом стоящим оказываются самыми малопосещаемыми (в смысле мнений)... Давайте уже по-активнее, а? Нам-то молодым эти темы ОЧЕНЬ интересны!!!!

 Отправлено: 25.04.06 12:15. Заголовок: Re:

В перерывах между охотами мы кардинально переработали предыдущие варианты проектов правил, сделали их менее революционными, а также разработали ориентировочную таблицу скидок. Предлагаем ознакомиться с нашим проектом в надежде, что при обсуждении новых правил на конференции он будет принят во внимание. Новость от 25 апреля.
Извините за навязчивость

 Отправлено: 25.04.06 16:06. Заголовок: Тот же фас, только в профиль.

Luba_NN пишет:

цитата:

мы кардинально переработали предыдущие варианты проектов правил, сделали их менее революционными

Есть у революции начало, есть у революции конец?
Люба, а что тут кардинального?
Водоплавающая осталась вместе с полевой, болотной и в боровой нет глухаря, чутье через мастерство...
Вы что действительно считаете что:
1. Нельзя оценить чутье без мастерства? У гончих понятно почему эта связь, комиссия собаку не видит, вот и приходится отталкиваться от других критериев оценки. Но спаниель-то на виду, а если в крепи, то его движение заметно по шевелению травы, кустов, камышей. Но в основном он виден.
2. Работу на воде и на суше возможно описать одной графой? При работе по утке главное умение плавать. А про это ни слова.
Впрочем, все это на самом деле уже было, "дежа вю" какое-то

 Отправлено: 25.04.06 16:55. Заголовок: Re:

Спасибо, Виктор, за напоминание о работе на воде, исправились.
А в остальном остаемся при своем.

 Отправлено: 25.04.06 17:58. Заголовок: Re:

Не понимаю, если основная цель испытаний - определение врожденных качеств то не многовато 20 б. за постановку и послушание? Ведь тип нервной деятельности либо желательный либо нет, остальное - дрессура. Или нет?
А это отпугивает охтников от таких мероприятий и мнение такое: на задних лапах ходить в цирке надо, а не на охоте! (С таким мнением и я охотился долгое время и только только стал интересоваться испытаниями. Думаю многие пришли к этому постепенно)

 Отправлено: 25.04.06 20:59. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Люба!
Есть несколько вопросов по новым правилам, хоть я и не специалист в этой области.

Почему в таблице употребляется термин "манера поиска", а не стиль? Манера это определенный способ вести поиск, а стиль - это типичность, красота поиска, свечки и т. д. Мне кажется это более бы подошло для этой графы расценки.

Почему бы все-таки не заменить термин "выпугивание" на "подъем птицы на крыло"? Звучит очень уж непривычно, хотя я конечно понимаю, что как раз для спаниеля свойственно птицу вспугивать... Но все-таки хотелось бы полее привычной терминологии.

В таблице скидок понравился разброс баллов по быстроте поиска. На мой взгляд, это более правильно, чем в настоящих правилах, когда собакам редко ставят меньше шести баллов за скорость.

По выпугиванию - а почему нет скидки за неточное указание птицы при поднятии на крыло? Такое ведь нередко бывает, когда птица взлетает в стороне от собаки, работающей на подводке.

 Отправлено: 26.04.06 09:24. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Не понимаю, если основная цель испытаний - определение врожденных качеств то не многовато 20 б. за постановку и послушание? Ведь тип нервной деятельности либо желательный либо нет, остальное - дрессура. Или нет?

Двадцатью баллами в этой графе определяется возможно одно из самых важных природных качеств подружейной собаки, как способность усваивать требования охотника и склонность подчиняться им, что зависит как от ума, так и от характера собаки. Прочие врожденные качества останутся невостребованными, если собака не подчиняется охотнику.
Если Вы обратили внимание, то в таблице минимальных баллов в нашем проекте для получения дипломов всех степеней за постановку и послушание необходимо получить 12 баллов, а не 16 за I-й и 14 за II-й, как в существующих правилах. Другими словами, мы с Вами в чем-то согласны.

 Отправлено: 26.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Почему в таблице употребляется термин "манера поиска", а не стиль? Манера это определенный способ вести поиск, а стиль - это типичность, красота поиска, свечки и т. д. Мне кажется это более бы подошло для этой графы расценки.

Термин "Манера поиска" в нашем проекте заменил термин "Правильность поиска". Мы считам термин, используемый в нашем проекте, более корректным, поскольку у спаниеля (больше, чем у других подружейных пород) следует отдавать предпочтение поиску целесообразному перед механически правильным.
Понятие стиля из нашего проекта мы исключили, и вот почему:
1. По нашему мнению, качества собаки, указанные в расценочной таблице, должны быть выявляемы в обычных условиях времени и места испытаний. "Свечки" спаниель будет делать только в определенном типе угодий (высокая трава). При работе на открытом месте, в кустах, в высоком камыше спаниель "свечек" делать не будет. Проще говоря, у спаниеля на испытаниях может не быть возможности продемонстрировать "свечки".
2. Одна из характеристик стиля - это типичность в манере нести голову. В существующих правилах записано следующее: "Легкий, энергичный красивый ход собаки при поиске с поднятой головой..." С поднятой головой ищут, как правило, запах птицы. По нашему мнению от спаниеля необходимо требовать проявление "универсального" чутья, то есть нижнего и верхнего. Поощряя работу с поднятой головой, мы стимулируем в породе развитие одного типа чутья (верхнего). Может быть я сейчас скажу крамолу, но нам представляется, что в работе спаниели (в целом по породе) чаще пользуются нижним чутьем, чем верхним (примерно 70% на 30%), и этот "перекос" в пользовании чутьем более добычлив, чем, если бы было наоборот или, если бы спаниель работал только верхним чутьем. То, что я сказала, можно конечно оспорить, но одно не вызывает сомнения: у спаниеля важно как нижнее, так и верхнее чутье, поэтому приемы работы чутьем у спаниеля будут разнообразны, что не позволяет фиксировать в таблице какую-то определенную "типичную" манеру работы - нельзя наказывать собаку за то, что она опускает голову.
3. Понятие стиля или красоты появилось впервые в правилах испытаний легавых, и одним из основных мотивов введения соответствующей графы было желание подчеркнуть отличия в приемах работ различных пород легавых. Этим я хочу сказать, что, если сохранением графы "Стиль" мы хотим подчеркнуть отличие приемов работы спаниеля от приемов работы легавой или одной породы спаниелей от другой, то может быть смысл бы и появился. Но, насколько я понимаю, такой потребности ни у кого не возникало, не возникает и, надеюсь, не возникнет.
И последнее. У спаниеля есть свой собственный стиль поиска, но сказать что-то большее, чем легкий энергичный галоп, вряд ли возможно. В нашем проекте это определение есть.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Почему бы все-таки не заменить термин "выпугивание" на "подъем птицы на крыло"? Звучит очень уж непривычно, хотя я конечно понимаю, что как раз для спаниеля свойственно птицу вспугивать... Но все-таки хотелось бы полее привычной терминологии.

Термин "выпугивание" не такой уж непривычный. Он используется в правилах испытаний охотничьих собак по водоплавающей дичи. И к тому же спаниель не только поднимает птицу на крыло, он ее еще и на воду выгоняет, т.е. термин "поднять на крыло" уже чем "выпугивание". И спаниелю действительно свойственно выпугивать, а то, что термин непривычный, то это ерунда, главное - он точно передает смысл.
Ирина Р. пишет:

цитата:

По выпугиванию - а почему нет скидки за неточное указание птицы при поднятии на крыло? Такое ведь нередко бывает, когда птица взлетает в стороне от собаки, работающей на подводке.

Спаниель не указывает на птицу, он ее выпугивает (поднимает на крыло или выгоняет на воду). В момент прыжка на птицу она может отбежать, и мы увидим подъем в стороне от собаки. За это баллы снижать нельзя.

 Отправлено: 26.04.06 11:52. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Термин "Манера поиска" в нашем проекте заменил термин "Правильность поиска". Мы считам термин, используемый в нашем проекте, более корректным, поскольку у спаниеля (больше, чем у других подружейных пород) следует отдавать предпочтение поиску целесообразному перед механически правильным.

Luba_NN пишет:

цитата:

3. Понятие стиля или красоты появилось впервые в правилах испытаний легавых, и одним из основных мотивов введения соответствующей графы было желание подчеркнуть отличия в приемах работ различных пород легавых.

Сейчас попытаюсь объяснить, что я понимаю под стилем:
Во-первых стиль поиска РОСа отличается от стиля поиска кокера: у русского спаниеля стелящийся галоп, более плавный. У кокера - прыжками, из-за укороченного формата туловища. Так что отличия в сителе работы спаниелей есть. Тем более будет отличаться, скажем, стиль поиска кламбера Кстати, РОС маленького роста и укороченного формата скорее всего будет искать как кокер, что не свойственно породе и за что должна снижаться оценка.
Во-вторых, бываю собаки ищущие крайне неэмоционально. Такая собака бежит ровным тяжеловатым галопом, с равномерными движениями хвоста, независимо от причуивания птицы и у такой собаки крайне плохо выраженны потяжка и подводка, от которых есть намерение отказаться. (надо сказать, что мне тоже кажется, что от этих терминов стоит отказаться).
Другое дело, собака ищущая с азартом, четко показывающая своим видом, что она разбирает наброды, или причуивает птицу, когда это уместно и высоко несет голову . Это красиво и вполне заслуживает оценки. Вот поэтому я и считаю, что в правилах испытаний спаниелей термин "стиль" вполне уместен.

 Отправлено: 26.04.06 11:54. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Термин "выпугивание" не такой уж непривычный. Он используется в правилах испытаний охотничьих собак по водоплавающей дичи. И к тому же спаниель не только поднимает птицу на крыло, он ее еще и на воду выгоняет, т.е. термин "поднять на крыло" уже чем "выпугивание". И спаниелю действительно свойственно выпугивать, а то, что термин непривычный, то это ерунда, главное - он точно передает смысл.

Опять же, если термин "выпугивание" характерен для испытаний по утке, то для испытаний по болоту он не так уж и необходим. Здесь имеет место уже подъем на крыло. В принципе, и по водоплавающей если утка не хлопунец, она должна чаще взлетать, нежели просто выплывать на открытую воду. Хотя может я и не права

 Отправлено: 26.04.06 12:53. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Во-первых стиль поиска РОСа отличается от стиля поиска кокера: у русского спаниеля стелящийся галоп, более плавный. У кокера - прыжками, из-за укороченного формата туловища. Так что отличия в сителе работы спаниелей есть. Тем более будет отличаться, скажем, стиль поиска кламбера Кстати, РОС маленького роста и укороченного формата скорее всего будет искать как кокер, что не свойственно породе и за что должна снижаться оценка.

Согласна. Для такой цели понятие стиля можно включать в правила, например, так: стиль - энергичный ход собаки на легком стелящемся галопе, типичный для породы. Если большинство, участвующих в принятии решения по изменению правил, будут "за", то пускай так будет. Для нас это не принципиально. 5 баллов можно забрать из настойчивости, хотя, конечно, жалко.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Опять же, если термин "выпугивание" характерен для испытаний по утке, то для испытаний по болоту он не так уж и необходим.

Ну, не скажите. А коростель? А болотная курочка?

 Отправлено: 26.04.06 13:04. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Ну, не скажите. А коростель? А болотная курочка?

Можно написать так:
"Работа по бегущей дичи является профильной для спаниеля. Поэтому активное преследование по следу с последующем поднятием на крыло таких видов дичи как коростель, болотная курочка, фазан и т. д. должны расцениваться высоким баллом." Ну или что-то вроде того.
Никто ведь не стреляет по бегущему коростелю, которого спаниель выгнал на открытое место. Стреляют в основном влет.

 Отправлено: 26.04.06 14:07. Заголовок: «По капле выдавливаем» легавую?

Luba_NN пишет:

цитата:

Термин "Манера поиска" в нашем проекте заменил термин "Правильность поиска". Мы считам термин, используемый в нашем проекте, более корректным, поскольку у спаниеля (больше, чем у других подружейных пород) следует отдавать предпочтение поиску целесообразному перед механически правильным.

Что в старых правилах некорректного. Там нигде не сказано про «механически» правильный. Сам термин "челнок" подразумевает движение «направо-налево». Поиск "челноком" наиболее целесообразен, для того чтобы не было «пропусков отдельных участков».
В вашем описании «челнока» нет, и получается, что спаниель может искать или слева или справа до 30м от ведущего. Зачем «изобретать велосипед»? Или челок у вас ассоциируется с легавой?
Luba_NN пишет:

цитата:

Понятие стиля из нашего проекта мы исключили, и вот почему: По нашему мнению, качества собаки, указанные в расценочной таблице, должны быть выявляемы в обычных условиях времени и места испытаний. "Свечки" спаниель будет делать только в определенном типе угодий (высокая трава). При работе на открытом месте, в кустах, в высоком камыше спаниель "свечек" делать не будет.

В старых правилах: термин "свечки" привязан к «высокой траве», «…осоке или кустарнике» (голубика тоже кустарник).
Luba_NN пишет:

цитата:

Проще говоря, у спаниеля на испытаниях может не быть возможности продемонстрировать "свечки".

Ну и хорошо, нет высокой травы - нет свечек, оценка за стиль не снижается.
Luba_NN пишет:

цитата:

Одна из характеристик стиля - это типичность в манере нести голову. В существующих правилах записано следующее: "Легкий, энергичный красивый ход собаки при поиске с поднятой головой..." С поднятой головой ищут, как правило, запах птицы. По нашему мнению от спаниеля необходимо требовать проявление "универсального" чутья, то есть нижнего и верхнего. Поощряя работу с поднятой головой, мы стимулируем в породе развитие одного типа чутья (верхнего). Может быть я сейчас скажу крамолу...

Это не крамола, это непонимание терминов.
Не путайте стиль хода (поиска) с непосредственной работой по птице,
С поднятой головой легче найти (дальше причуять) не только запах птицы, но и запах следа и наброда, и уж потом начинается по вашему «выпугивание», по нашему "подводка", где важен и «верх» и «низ».
В поиске голову опускает, в основном, "заслеженная собака", а за это надо снижать оценку.
Еще раз говорю, в существующих правилах говорится не про "типичную" манеру работы», а о стиле хода (поиска) с поднятой головой.
Пришлось еще раз перечитать существующие правила.
Наверное, Люба, у вас действительно свое видение, основанное на своем опыте.
Но все-равно спасибо!
Теперь я за несущественные изменения существующих правил.
Извините уж.

 Отправлено: 26.04.06 14:09. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

"Работа по бегущей дичи является профильной для спаниеля. Поэтому активное преследование по следу с последующем поднятием на крыло таких видов дичи как коростель, болотная курочка, фазан и т. д. должны расцениваться высоким баллом

Я думаю, не стоит так сужать. Тот же коростель, если он пролетный, бегает не больше дупеля, а бегущая птица способна затаиваться. Поэтому от спаниеля нужно требовать работу одинаково эффективную, как по таящейся, так и по бегущей дичи.
Вообще, выпугивание, по нашему мнению, есть фирменное качество спаниеля, сопоставимое со стойкой у легавой. А термин "выпугивание" в нашем проекте раскрыт достаточно полно, как нам кажется.