Отправлено: 20.03.06 17:50. Заголовок: НОВЫЕ ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ-2

Усилиями Янушкевича О.И. канул в лету Проект правил испытаний от 08.08.1990г. написанный экспертом Всероссийской категории Яркиным А.И. В нем чутье оценивалось по трем элементам: дальности, верности и манере причуивания (как у легавых).
Ознакомившись с Проектом Нижегородской секции РС, где оценка чутья происходит через мастерство (как у гончих), теперь и не знаю что хуже.
Судите сами.
Выдержка из Проекта правил испытаний охотничьих качеств спаниелей по болотной и полевой дичи от 09.08.1990г.(Орфография и стиль сохранен).
1.Испытания проводятся по следующим видам дичи:
а) по болотной дичи (в основном дупель и бекас, а при их отсутствии – гаршнеп, коростель и болотная курочка);
б) по полевой дичи (перепел, серая куропатка и фазан);
в) учитывая, что главным и определяющим условием испытаний по болотной и полевой дичи является наличие открытых пространств, где направленный и относительно ровный воздушный поток позволяет собаке непосредственно, верхом определять место нахождения дичи, допускается по настоящим правилам испытывать спаниелей по выльдшнепу, осенью и только на высыпках.
Испытания по дичи, неуказанной в правилах, не допускается.
2.В дипломе должно быть указано по какой дичи испытывалась собака. В случае, если она работала по разной дичи то указывается та, работы по которой была определяющими.
7. Чутье способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем элементам: дальности, верности и манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки на том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до сидки (места взлета), не бежавшей от собаки дичи.
Наскоки на дичь «за ветром», «по ветру» при оценке дальности чутья не принимаются, и балл за это не снижается.
Работа по следу, при каком бы то ни было расстоянии от места взлета птицы, о дальности чутья не свидетельствует.
Верность чутья – способность собаки сработать безошибочно точно всех встреченных ею птиц, оказавшихся в пределах досягаемости ее чутья, с движением прямо на них. Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды.
Манера причуивания – способность собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу.

Продолжение следует.

 Отправлено: 27.03.06 09:38. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Не зная «Ориентировочной шкалы примерных оценок», но, внимательно прочитав правила и постинги авторов проекта, попробовал ее расценить вслепую: поиск-8, чутье-8, мастерство-19, выпугивание-7, манера выпугивания-4, настойчивость-8, подача-10, постановка, послушание-16. Итого-81 баллов. Диплом II степени. Эх, продуктивность, блин, недостаток дичи и всякие остановки.

Вниманию участников форума было предложено два варианта проекта правил. Во втором варианте требования работать по 4-м птицам нет.
В отчете Вы не приводите время работы собаки. Если Вы взяли за основу первый вариант, то нужно было дать собаке время доработать четвертую птицу, если, конечно, у нее оставалось время.
Victor.T пишет:

цитата:

Но разобраться в этих баллах племеннику без отчета-ни в жисть.

Это всего лишь Ваше мнение. Не вижу большой разницы в этом вопросе между существующими правилами и проектом.
И последнее. Я точно знаю, что на испытаниях спаниелей никто не носит линейку. Откуда в отчете появилась такая точность в метрах? Ах, да - опыт и интуиция. И потом - существующие правила не предусматривают никаких замеров. И зачем они нужны? Может, правила Яркина до сих пор покоя не дают?

 Отправлено: 27.03.06 10:25. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Не вижу большой разницы в этом вопросе между существующими правилами и проектом.

Так и хочется сказать: "А если нет разницы, ЗАЧЕМ...?"(с), ведь расценка нужна племсектору.
Luba_NN пишет:

цитата:

Откуда в отчете появилась такая точность в метрах? Ах, да - опыт и интуиция.

Определить метры большого ума не надо, среди трех экспертов найдется один с хорошим глазомером. Без опыта и интуиции на состязаниях не судят.

 Отправлено: 27.03.06 10:39. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Так и хочется сказать: "А если нет разницы, ЗАЧЕМ...?"(с), ведь расценка нужна племсектору.

Зачем что? Менять правила? Но ведь Вы сами говорите о необходимости их изменения. Вон даже предлагаете три разновидности. Нам-то ведь кажется, что наша расценочная таблица даже более информативна, чем существующая.
Victor.T пишет:

цитата:

Определить метры большого ума не надо, среди трех экспертов найдется один с хорошим глазомером. Без опыта и интуиции на состязаниях не судят.

Так на вопрос-то ответьте: зачем нужно определять расстояние в метрах? Судя по Вашему ответу - для того, чтобы проверить глазомер одного из экспертов, а у остальных замерить их опыт и интуицию.

 Отправлено: 27.03.06 12:29. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

В отчете Вы не приводите время работы собаки. Если Вы взяли за основу первый вариант, то нужно было дать собаке время доработать четвертую птицу, если, конечно, у нее оставалось время.

В приведенном случае, должно быть все ясно даже Вам.
Luba_NN пишет:

цитата:

Нам-то ведь кажется, что наша расценочная таблица даже более информативна, чем существующая.

Это Вам кажется, из-за недостатка опыта .

 Отправлено: 27.03.06 13:32. Заголовок: Re:

Ну вот, докатились: на вопросы не отвечаем, свои высказывания не аргументируем, оскорбляем...
Victor.T пишет:

цитата:

Это Вам кажется, из-за недостатка опыта

Спорить не буду - на фотографии Вы выглядите опытнее меня. Крыть мне нечем.

 Отправлено: 27.03.06 14:09. Заголовок: Re:

Неинтересно стало, извините пожалуйста.

 Отправлено: 27.03.06 14:53. Заголовок: Re:

Черт возьми, я-то думала, что мы правила обсуждаем, а оказывается я Вас развлекала!

 Отправлено: 27.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Ну что Вы. Разве интерес только к развлекухе бывает. Говорят "мысль интересная", идея и.т.д. Судить по вашим правилам я уже научился, даже без "ориентировочной шкалы", опыт, наверное.

 Отправлено: 28.03.06 07:50. Заголовок: Re:

Может уже хватит подобного "общения"?

НЕМНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ:
Комплексы могут быть следующих видов.
Комплекс неполноценности - необоснованное убеждение человека в том, что он в чем-то неполноценен, намного хуже других людей и уступает им, и поэтому заслуживает недоброжелательное и неуважительное отношение к себе.
Комплекс неполноценности возникает по поводу:
- внешних, физических недостатков человека, включая его фигуру, лицо, руки, недостатки других частей тела;
- внутренних, психологических недостатков, включая ум, речь, память, внимание, знания, способности, умения, навыки, черты характера.
Комплекс превосходства - не вполне обоснованная установка человека на то, что он превосходит окружающих людей (принадлежность к высшей расе, "лучшему" роду, социальной группе или обладание особыми качествами, культурой, способностями, знаниями) и что это дает ему право пользоваться среди них особыми привилегиями.
Комплекс враждебности проявляется в повышенной агрессивности человека, который может иметь силу и быть уверенным в том, что обладание ею дает ему право властвовать над другими людьми, либо в убежденности в том, что все люди по природе враги друг другу, коварны и злы, и, следовательно, агрессивность- это вынужденное ответное действие одного человека на коварство другого.
Комплекс вины выражается в том, что человек с сильно развитой совестью и чувством ответственности постоянно переживает за себя, за свои действия и аналогичные поступки других людей, причем без должных на то оснований. Ему часто кажется, что он лично виноват в том, что происходит с ним и вокруг него, а также с другими людьми, хотя на самом деле это не так.
Комплекс защиты проявляется в уверенности человека в том, что все люди вокруг него настроены против него и желают ему зла. В связи с этим человек постоянно готов защищаться от людей, хотя необходимости в этом на самом деле нет.

-----------
PS. увижу, что кто-то продолжает "общаться" по-прежнему - найду на задворках своего подсознания и воспользуюсь комплексом превосходства или враждебности!

 Отправлено: 28.03.06 08:54. Заголовок: Re:

Черного кобеля не отмоешь добела. (Один кинолог сказал - я сам не пробовал).

 Отправлено: 28.03.06 16:08. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Черного кобеля не отмоешь добела. (Один кинолог сказал - я сам не пробовал).

Я не черный, я рыже-пегий и никого не хотел обидеть.
«Не пора ль нам замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира?»-2
Люба, подскажите мне как оценивать такие "нетипичные" работы кобеля по правилам НН?
Межобластные состязания русских охотничьих спаниелей на приз Б.Е. Вагина
22.06.1996
№ 1. Арс, М 2434, кобель, рожд. 18.03.91, от Аргуса 2517 Прошина А.Ю. и Сэнди 2636 Михайлова, влад. Шмелев В.П., команда Подольск.
6 ч 20 мин.
В поиск пошел легким галопом, голову держит высоко, довольно правильный челнок в пределах 25 м, меняет направление по свистку ведущего. Остановочную команду выполнил. Собака работает в полном контакте с ведущим. создалось впечатление, что они представляют собой тандем, они понимают друг друга с одного взгляда, после причуивания птицы собака приостанавливается и ждет, когда ведущий подойдет достаточно близко собака продолжает работу по птице. В набродах не ковыряется, пользуется в основном верхним чутьем, старается зайти на ветер и обнаружить запах птицы. На поводке и без поводка идет хорошо.
1-я работа.
Около куста прихватил запах, оживился, оглянулся на ведущего, убедился, что он рядом, зашел под ветер, прихватил птицу, повел 3 м и перешел на подводку в куст. Коростель поднялся с противоположного края куста чуть правее направления подводки. После выстрела и команды собака остановилась.
Коростель переместился примерно на 70 м и сел около одиноко стоящего куста.
2-я работа.
Навели на перемещенного. Прихватил место посадки, немного прошел по следу, бросил, зашел под ветер, прихватил птицу и резко пошел на нее, остановился припал на передние лапы и начал оглядываться по сторонам. Коростель видимо отбежал. Еще раз зашел под ветер, прихватил птицу верхом и на резкой подводке поднял коростеля в высокой траве около куста. После подъема остановился без команды.
Коростель переместился примерно на 100 м и сел на чистом месте.
3-я работа.
Навели на перемещенного. Место посадки заметили не точно. Ведущий пустил собаку в полветра челноком. Прихватил с параллели примерно за 5 м, потянул, обнюхал наброды, оглянулся и подождал пока подойдет ведущий, зашел под ветер, прихватил птицу, потянул примерно 8 м, в это время шел небольшими зигзагами высоко подняв голову, уточняя место, где находится птица, перешел на энергичную подводку. Коростель поднялся впереди немного справа. После остановочной команды собака на месте.
Подача с суши и с воды без замечаний.

 Отправлено: 28.03.06 21:41. Заголовок: Re:

Этого описания недостаточно, чтобы расценить по нашему проекту. Но, если сделать определенные допущения, то можно попробовать (допущения сделать придется поскольку эксперт судил по существующим правилам и акценты раставлял сообразуясь с ними)
Допущения:
1. Чтобы расценить по первому варианту нужна работа по 4 птицам. У собаки такая возможность была.
2. Собака была испытана на закрытую подачу и подала также без замечаний.
3. После причуивания следа или птицы собака всю работу делала четко, смело и быстро.
5. В процессе работы не избегала встреченных крепких мест.
6. Один из подъемов птицы был прыжком.
7. Расценка очень теоретическая

По первому варианту: 8-9-23-8-4-8-10-18=88 д 1ст.

По второму варианту : 8-9-13-8-4-8-20-18=88 д 1ст.

Честно говоря, я не понимаю чего Вы хотите доказать предлагая расценить работу собак по нашему проекту, пользуясь описанием работы собаки сделаной по существующим правилам другим экспертом. Ведь в нашем проекте по большому счету нет ничего особенно революционного (ранее я говорила, что мы не настаиваем на закрытой подаче, и на количестве птиц для степени диплома). Кстати, посмотрите старые правила (мы их вывесили у себя на сайте) там очень много созвучного с нашим проектом. Клянусь мы их увидели только вчера. Нам очень понравилось описание "подводки" оно явно лучше чем в нынешних. Нет потяжки . Правила едины для всех видов. Настойчивость 10 баллов. На диплом обязательна работа по трем птицам. Про легавых там говорят . На наш взгляд в них тоже много недостатков (как и в нашем проекте наверное), но в них спаниель виден (я сейчас про концепцию), в существующих спаниель виден хуже, а в правилах Яркина он вообще не просматривается, зато появляется "маленькая легавая". Нам кажется, что в свое время (в 1972) пошли немного не в ту сторону. Может вернемся пока не поздно?

P.S. Расценку, по моей просьбе, делал Мацокин. Очень не хотел, но я настояла. Просил учесть, что в Нижегородской школе экспертизы, баллы дают не очень щедро. Здесь, мне кажется, он расщедрился, но вам опытным экспертам видней .

 Отправлено: 29.03.06 09:47. Заголовок: Re:

М-да... Оказывается, я ничего не понимаю в Ваших правилах, зря похвалился.
5... Любые приостановки, осторожничания, а тем более подобие стойки, требующие команд ведущего к продолжению движения к птице, исключают положительную оценку по этому элементу работы. (т.е. оценка отрицательная или 0, а без команд оценка не снижается что ли?) Собака может приостановиться лишь перед броском за птицей в непосредственной от нее близости (это как, за скоко метров, прыжков). Действительно, некорректно обсуждать какие-либо описания без "шкалы оценок".
Расценка была такая: 20-8-8-7-5-4-5-5-5-19=86 б. Диплом I ст. б/д
Кстати, помню, я с коккеристом Колесниковым заставил Янушкевича снять баллы за чутье и стиль потяжки и подводки (около 3 в сумме), не по-спаниелиному мне казалось пес работал, верхом след отрабатывал, голову держал вертикально из-за высокой травы низом не пользовался почти. Был бы кобель полевым чемпионом.
Luba_NN пишет:

цитата:

Нет потяжки .

Чутье 25
Luba_NN пишет:

цитата:

Про легавых там говорят .

Тогда это было актуально, мало кто знал чем спаниэль отличается.
Luba_NN пишет:

цитата:

Правила едины для всех видов.

Представьте такую ситуацию На универсальных испытаниях собака сработала 4 птицы, показала прекрасное мастерство, выпугивание, настойчивость, но в результате оказалось 2 утки и 2 болотных курочки, ведущий "за двумя зайцами" погнался, получил 2 трешки при такой продуктивности-то.
Luba_NN пишет:

цитата:

в существующих спаниель виден хуже, а в правилах Яркина он вообще не просматривается, зато появляется "маленькая легавая".

Вы не правы Яркин писал: "Подводка - чрезвычайно важный определяющий элемент в работе спаниеля, заключающийся в выпугивании (подъеме на крыло), «пугающим» прыжком или прыжками, точно определенной, удерживаемой на чутье, дичи под выстрел охотнику. Правильно поставленный спаниель должен осуществлять подводку именно для охотника, в полном контакте с ним, заранее предупреждая его своеобразным поведением или взлаиванием, при работе в зарослях, когда охотник не видит собаку, либо удерживая на чутье уходящую по земле дичь, обегает ее, разворачивает, а при необходимости загоняет ее в пределы ружейного выстрела и, так поднимает ее на крыло, что летит она в направлении на охотника. Ценится подводка уверенная, точная и быстрая".
Какая же это "маленькая легавая". В проекте по боровой он вообще написал, что Подводка это основной породный признак спаниеля.
По большому счету меня не устраивает в Ваших правилах, чутье через мастерство, мастерство через продуктивность.
А потяжку можно переименовать, у нас один эксперт тоже не любит это слово он называет это "индикацией"

 Отправлено: 29.03.06 12:32. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

5... Любые приостановки, осторожничания, а тем более подобие стойки, требующие команд ведущего к продолжению движения к птице, исключают положительную оценку по этому элементу работы. (т.е. оценка отрицательная или 0, а без команд оценка не снижается что ли?)

Так и есть, именно продолжение движения после приостановки без команды ведущего оценку не снижает. Эту цитату Вы взяли из комментариев к разделу Выпугивание, который раскрывает понятие "отказ от выпугивания" и нерешительную работу на подъеме. Другими словами, приостановки, вызванные нерешительностью, должны снижать оценку по этой графе, а отказ от выпугивания должен оставлять собаку без диплома. По нашему мнению это большой недостаток. По поведению собаки четко видно, когда она уточняет местонахождение птицы, когда она ожидает ведущего, а когда не решается толкнуть птицу. В представленном описании работы спаниеля нет никакого осторожничания. Во время остановок собака или пыталась локализовать местонахождение птицы, или ожидала подхода ведущего, что является проявлением мастерства и отличной постановки.
Victor.T пишет:

цитата:

Собака может приостановиться лишь перед броском за птицей в непосредственной от нее близости (это как, за скоко метров, прыжков)

Странно, что "непосредственная близость" требует каких-то расшифровок. Ну, хорошо - "на расстоянии прыжка", только не говорите, что у разных собак прыжки разной длины.
Victor.T пишет:

цитата:

не по-спаниелиному мне казалось пес работал, верхом след отрабатывал, голову держал вертикально из-за высокой травы низом не пользовался почти.

Манера работы по следу у спаниеля различается: может опускать голову, может нести высоко. Это зависит от многих факторов. Главное, что в описанной работе собака показала умение пользоваться и верхом, и низом, и очень эффективно. Про таких собак говорят - мастер.
Victor.T пишет:

цитата:

Чутье 25

Прошу заметить, что в таблице оценок охотничьих качеств (в старых правилах) для получения высшего балла по чутью собака "должна показать четкую, уверенную и безотказную работу в нахождении и подъеме дичи", а это уже не только собственно чутье, но и мастерство. "Мастерство у спаниеля - это единство трех основных охотничьих качеств: собственно мастерства (ум + опыт), чутья и настойчивости". В другой ветке об этом говорится более подробно.
Victor.T пишет:

цитата:

Тогда это было актуально, мало кто знал чем спаниэль отличается.

Мне кажется, что сейчас это еще более актуально, чем тогда, ведь правила Яркина с замерами дальности не просто так появились.
Victor.T пишет:

цитата:

Представьте такую ситуацию На универсальных испытаниях собака сработала 4 птицы, показала прекрасное мастерство, выпугивание, настойчивость, но в результате оказалось 2 утки и 2 болотных курочки

Вынуждена признать, что Вы невнимательно читаете наш проект. 4 птицы - это 4 птицы. Если работы достойны первого дмплома, то это первый диплом. Запись в дипломе может выглядеть следующим образом: Д I у, б, или Д I у-б, или Д I в, б, или Д I в-б.
Victor.T пишет:

цитата:

Какая же это "маленькая легавая". В проекте по боровой он вообще написал, что Подводка это основной породный признак спаниеля.

Детальное описание в правилах манеры работы собаки на подъеме - вещь неблагодарная и, наверно, не очень правильная. Собаки работают по-разному, об этом говорилось уже много раз. Мне кажется, в правилах достаточно отметить, что в момент причуивания собака резко изменяет свое поведение, поскольку манер великое множество. А чтобы у Яркина увидеть "маленькую легавую", достаточно взглянуть на оценку чутья.
Victor.T пишет:

цитата:

По большому счету меня не устраивает в Ваших правилах, чутье через мастерство, мастерство через продуктивность.

Прямая зависимость между чутьем и мастерством в наших правилах есть. Мне кажется, было достаточно аргументов, которые раскрывают нашу позицию по этому вопросу. Конструктивной критики наличия взаимосвязи чутья и мастерства на форуме не было. Другими словами, все молчаливо согласились, что такая взаимосвязь есть. Так почему бы не отразить это в правилах? Утверждения о прямой зависимости между мастерством и продуктивностью в нашем проекте нет. Продуктивность в комментариях упоминается, как оценочная характеристика; в этом же комментарии речь идет и о времени, которое собака затрачивает на подъем причуянной птицы. А в графе Мастерство речь идет еще и об умении пользоваться верхним и нижним чутьем, сообразуясь с погодой, ветром и характером угодий.
Victor.T пишет:

цитата:

А потяжку можно переименовать, у нас один эксперт тоже не любит это слово он называет это "индикацией"

Потяжку нужно убирать, а не переименовывать. Ранее, как мне кажется, это утверждение было достаточно аргументировано. Никто ничего путного против не сказал.

 Отправлено: 29.03.06 14:15. Заголовок: Re:

Все ясно. Тему для себя закрыл. Успехов!