Отправлено: 20.03.06 17:50. Заголовок: НОВЫЕ ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ-2

Усилиями Янушкевича О.И. канул в лету Проект правил испытаний от 08.08.1990г. написанный экспертом Всероссийской категории Яркиным А.И. В нем чутье оценивалось по трем элементам: дальности, верности и манере причуивания (как у легавых).
Ознакомившись с Проектом Нижегородской секции РС, где оценка чутья происходит через мастерство (как у гончих), теперь и не знаю что хуже.
Судите сами.
Выдержка из Проекта правил испытаний охотничьих качеств спаниелей по болотной и полевой дичи от 09.08.1990г.(Орфография и стиль сохранен).
1.Испытания проводятся по следующим видам дичи:
а) по болотной дичи (в основном дупель и бекас, а при их отсутствии – гаршнеп, коростель и болотная курочка);
б) по полевой дичи (перепел, серая куропатка и фазан);
в) учитывая, что главным и определяющим условием испытаний по болотной и полевой дичи является наличие открытых пространств, где направленный и относительно ровный воздушный поток позволяет собаке непосредственно, верхом определять место нахождения дичи, допускается по настоящим правилам испытывать спаниелей по выльдшнепу, осенью и только на высыпках.
Испытания по дичи, неуказанной в правилах, не допускается.
2.В дипломе должно быть указано по какой дичи испытывалась собака. В случае, если она работала по разной дичи то указывается та, работы по которой была определяющими.
7. Чутье способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем элементам: дальности, верности и манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки на том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до сидки (места взлета), не бежавшей от собаки дичи.
Наскоки на дичь «за ветром», «по ветру» при оценке дальности чутья не принимаются, и балл за это не снижается.
Работа по следу, при каком бы то ни было расстоянии от места взлета птицы, о дальности чутья не свидетельствует.
Верность чутья – способность собаки сработать безошибочно точно всех встреченных ею птиц, оказавшихся в пределах досягаемости ее чутья, с движением прямо на них. Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды.
Манера причуивания – способность собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу.

Продолжение следует.

 Отправлено: 24.03.06 11:17. Заголовок: Re:

Viktor T.:

цитата:

2. Нужно разработь или изменить правила для трех видов испытаний по болотно-полевой, по боровой, по утке, в связи с разными условиями (угодьями) испытаний, манерами поиска и подъема дичи, в каждом виде испытаний будут разные или по разному оцениваемые охотничьи качества.

По всем этим видам дичи спаниель будет проявлять одни и те же охотничьи качества. Приведенные в качестве примера "манера поиска и подъема" не есть разные охотничьи качества, а есть разные варианты проявления одних и тех же качеств. Все вышеперечисленные виды дичи могут встречаться практически в идентичных угодьях (названия растений не в счет).

 Отправлено: 24.03.06 11:59. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Все вышеперечисленные виды дичи могут встречаться практически в идентичных угодьях

Не расшифруете?

 Отправлено: 24.03.06 13:17. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Конечно, идеальным вариантом были бы три вида испытаний. Поле и болото, утка и боровая. От работы спаниеля на этих трех видах испытаний требуются различные качества.

Вынужден с вами не согласиться: по всем видам дичи спаниель проявляет одни и те же качества. Перечисленные Вами настойчивость, чутье, склонность к послушанию, все эти качества необходимы собаке в работе по всем перечисленным видам дичи.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Т.к. утка имеет сильный запах

Гипотеза о том, что один вид дичи пахнет сильнее другого, остается всего лишь гипотезой.
Приведу цитату одного из мэтров: "Если мы будем сравнивать, на каком расстоянии собака причуивает различные виды дичи, переместившейся и не давшей следа, т.е. при совершенно равных условиях, допускающих правильное сравнение, мы придем к довольно неожиданному заключению, что это расстояние всегда одинаково, из чего остается сделать вывод, что разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха, не смотря на различные размеры, т. е. бекас, дупель, вальдшнеп, куропатка, тетерев, глухарь." М.Менделеева-Кузьмина "Типы работы легавой" Ж. Собаководство и дрессировка.
По моему мнению, правила не должны предусматривать все возможные манеры поиска, манеры причуивания, поскольку этих манер будет бесчисленное множество и будут зависеть от факторов, которые невозможно предусмотреть. Отсылаю Вас к существующим правилам по болоту, где в потяжке и подводке описан один из возможных вариантов работы собаки от причуивания до подъема. В правилах нужно фиксировать только главное, что присуще всем типам работы собаки по птице. Чтобы подтвердить свою мысль приведу еще одну цитату: "Нет работы похожей одна на другую. Как и среди людей, личности не повторяются, оттенков и переходов масса..." Там же. Поэтому, наверное, можно согласиться с Тананиным, что фразу: "преимущественно на галопе с редкими переходами на рысь" из нашего проекта можно изъять, хотя подумать надо.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Собака прихватывает глухаря метров за 70-100, тетерева тоже далеко.

Скорее всего такая прихватка будет не по птице, а по наброду. очень часто охотники принимают работу по длинному наброду за дальнюю работу по птице, потому что и при работе по следу собака может высоко нести голову.
Мне кажется зря участники форума недооценивают следовую работу, увлекаясь безусловно красивой работой верхом (по запаху птицы), потому что в определенных типах угодий умение работать следом позволяет спаниелю находить и поднимать птицу, в то время как верхочутые собаки оказываются совершенно бесполезными.
Хотелось бы вернуть участников форума к предложенному варианту оценки чутья в связи с мастерством. Еще одна цитата из работы Л.В.Крушинского "Чутье собак и его роль в поиске по следу": "Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества ее чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьем оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьем показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом результаты проведенного сопоставления, показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя весьма значительна, но не всегда является решающей... Большое значение, несомненно, имеет степень и характер развития у собаки основных безусловно рефлекторных реакций... и типологических свойств высшей нервной деятельности, а также степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов..." Другими словами, чутье в чистом виде не так интересно, как умение им пользоваться (мастерство). Поэтому в проекте мы и включили большую часть чутья в мастерство, и предлагаем напрямую качество чутья спаниеля определять по оценке мастерства. Да, в расценочной таблице есть отдельная графа чутье, которому отведено 10 баллов, чтобы эксперты помимо зависимости оценки чутья от мастерства, имели возможность выразить определенными баллами свое впечатлении о проявлении его в сложных условиях работы. Мы все-таки предлагаем главную оценку чутья спаниеля в подавляющем большинстве случаев производить по мастерству, конечно, с учетом его работы по всему комплексу испытаний (манеры работы на подъеме, поиска и т.д.).
Без сомнения такой методике оценки чутья должны и постоянно будут создаваться ситуации, когда более чутьистая собака при невысоком мастерстве получит балл за чутье ниже, чем менее чутьистая, но более "башковитая". Откровенно говоря, я не вижу тут противоречий, поскольку нам не нужно большое чутье в чистом виде без продуктивной, хорошей работы, а хорошим оно может считаться только при условии, если собака имеет острое обоняние, неудержимое, влечение к птице и умение отыскивать ее. Отсутствие любого из этих трех составляющих обесценивает любую охотничью собаку как полевого работника.

 Отправлено: 24.03.06 13:59. Заголовок: Re:

Я здесь имела в виду то, что и боровая, и полевая, и болотная, и водоплавающая может встречаться как в закрытых, так и открытых угодьях.
По поводу охоты в лесу держите еще одну цитатку: "... в лесу кровная легавая пригодна только та, которая изломана именно для леса, у которой лесной натаской природные качества сведены на весьма низкую ступень: поиск связан, чутье нижнее, стойка короткая;...Награждая легавых, лесных работниц, мы поощряем охотников к выводу легавых с весьма низкими природными качествами..." Де-Коннор. "По поводу полевых состязаний" Журнал охоты. январь,1890, с. 76-77. Заметьте, что автор не говорит о различных природных качествах! Надеюсь, что никто не будет меня упрекать, что я цитирую авторов, которые писали о легавых, а не о спаниелях. Данное суждение можно вполне применить и к оценке работы спаниеля.

 Отправлено: 24.03.06 14:12. Заголовок: Re:

Лариса М пишет:

цитата:

Сейчас такого разделения почти нет. Просто потомки одних собак чуть лучше в поле, других - на воде.

И как Вы этого достигли за 10 лет?

 Отправлено: 24.03.06 15:14. Заголовок: Мацокину.

Мацокин пишет:

цитата:

разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха

Мацокин пишет:

цитата:

Скорее всего такая прихватка будет не по птице, а по наброду. очень часто охотники принимают работу по длинному наброду за дальнюю работу по птице, потому что и при работе по следу собака может высоко нести голову.

Конечно, М.Менделеева-Кузьмина большой авторитет, но в данном случае она или ошибается, или лукавит, что бывает и с авторитетами. Мои наблюдения чисто из практики охоты. Если моя собака прихватывала перепела верхрм за 10 м, я считал такую работу достаточно дальней. Бывало, что матерого глухаря моя собака прихватывала через речку на большом растоянии. Она его находила не по следу а чистым верхом, глухарь следа не дает по воде. Однажды она не только причуяла глухариный выводок через речку, но и сумела определить и места, где находятся птицы. Я об этом писал. Аналогично с терернвом и уткой. Это может подтвердить любой охотник практик. Посмотрите правила оценки дальности чутья у легавых. Там одинаковые баллы за разную дальность по дупелю и по перепелу.


Мацокин пишет:

цитата:

Мне кажется зря участники форума недооценивают следовую работу, увлекаясь безусловно красивой работой верхом (по запаху птицы), потому что в определенных типах угодий умение работать следом позволяет спаниелю находить и поднимать птицу, в то время как верхочутые собаки оказываются совершенно бесполезными.

Андрей, никто следовую работу не недооценивает. Чутье у спаниеля должено быть и верхнее и нижнее. Нижнее чутье необходимо для того, чтобы найти птицу по следу, верхнее, чтобы поднять птицу, которая бегает и не желает взлетать. Только прихватив запах самой птица, отличив его от запаха следа, собака сможет сделать прицельную подводку и заставить птицу взлететь. Это элементы того, что вы называете выпугиванием. Без работы верхом спаниель будет гонять птицу пока это ей не надоест и она взлетит или пока не потеряет след.

 Отправлено: 24.03.06 15:49. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Надеюсь, что никто не будет меня упрекать, что я цитирую авторов, которые писали о легавых, а не о спаниелях. Данное суждение можно вполне применить и к оценке работы спаниеля.

Не надейтесь, Ваш основной аргумент по НН поекту звучит так "спаниель не легавая", а сыпете цитаты исключительно по легавым, уже проиграли им что ли? У них (у легавых) свои "ритуальные танцы", своя охота.
Вот А.В.Камерницкий пишет: "Вот почему, как только собака(легавая В.Т.) начала работать по коростелю или болотной курочке, в особенности молодая, надо немедленно отозвать ее и направить в поиск в другом направлении." "Пособие по охотничьему собаководству", 1970г.
Ну и что? Направимся тоже в другом направлении, по небегающей "дребедени". Это их "легашачье дело".
Когда будет три вида испытаний, племенник сопоставив результаты, сможет сделать выводы по охот.качествам, а по Вашим универсальным испытаниям не сможет. Объяснять почему?

 Отправлено: 24.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Мои наблюдения чисто из практики охоты. Если моя собака прихватывала перепела верхрм за 10 м, я считал такую работу достаточно дальней. Бывало, что матерого глухаря моя собака прихватывала через речку на большом растоянии. Она его находила не по следу а чистым верхом, глухарь следа не дает по воде. Однажды она не только причуяла глухариный выводок через речку, но и сумела определить и места, где находятся птицы.

Ну, уж не через речку определила места нахождения каждой птицы, а когда подошла? А если серьезно, то в описанных Вами случаях собака скорее всего прихватывает не столько запах самой птицы, сколько запах совокупного очага: наброды, экскременты и собственно запах птиц. Ведь в Вашем предыдущем высказывании Вы говорили о том, что собака прихватывала именно птицу. Я все-таки думаю, что максимальное расстояние, с которого собака может прихватить собственно птицу не будет превышать 10-15 м (кстати, так думаю не только я, не буду мучить цитатами ).
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Только прихватив запах самой птица, отличив его от запаха следа, собака сможет сделать прицельную подводку и заставить птицу взлететь. Это элементы того, что вы называете выпугиванием.

Ну, здесь-то у нас с Вами нет разногласий (разве что в терминологии), хотя толкнуть птицу можно и со следа. По разному бывает. Мы как раз настаиваем на том, что собака должна умело сочетать работу нижним и верхним чутьем, что и записано в нашем проекте.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Аналогично с терернвом и уткой. Это может подтвердить любой охотник практик.

Любой охотник-практик, как правило еще и большой сказочник
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Посмотрите правила оценки дальности чутья у легавых. Там одинаковые баллы за разную дальность по дупелю и по перепелу.

Я же говорю, что это всего лишь гипотеза, что разные виды дичи пахнут по разному. Здесь я ничего не утверждаю. Я хочу сказать , что для нас важнее не то, насколько одна птица пахнет интенсивней другой, а то, что разные птицы дают больше или меньше следа и обладают разной способностью к затаиванию, то есть к "запиранию запаха" и, как следствие, для эффективной работы собаки важнее умение пользоваться чутьем, чем собственно чутье.

 Отправлено: 24.03.06 17:23. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Не надейтесь, Ваш основной аргумент по НН поекту звучит так "спаниель не легавая"

Передернули? Наш основной аргумент звучит так: спаниель - это спаниель. Кстати, если Вы хотите, чтобы мы исключили из проекта сравнение с легавой, то мы, наверно, пойдем Вам на встречу.
Victor.T пишет:

цитата:

Когда будет три вида испытаний, племенник сопоставив результаты, сможет сделать выводы по охот.качествам, а по Вашим универсальным испытаниям не сможет. Объяснять почему?

Да.

 Отправлено: 24.03.06 18:02. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

У них (у легавых) свои "ритуальные танцы", своя охота.

Раз так, тогда ответьте, пожалуйста мне на вопрос. Когда, где и зачем в правилах испытаний появилось понятие стиля?
Чтобы Вас не мучить, отвечу сама. Когда - давно. Где - в правилах испытаний легавых. Зачем - чтобы отличить одну породу легавых от другой. Цитирую их правила испытаний: "Стиль хода, стойки, потяжки и подводки, свойственный каждой из пород легавых собак". Именно Вы настаиваете на том, чтобы понятие стиля (см. предыдущие сообщения) осталось в правилах испытаний спаниеля. Для чего? Чтобы отличать какого спаниеля от какого? Коккера от русского? Тогда так и надо записывать: "стиль хода, свойственный каждой из пород спаниелей". А то у Вас стиль - вещь в себе.
Я-то цитирую авторов, писавших о легавой, потому что литература по спаниелям практически отсутствует, а выводы которые делают авторы на основе изучения легавых применимы и к нашей породе, а вот Вы пытаетесь закрепить в правилах испытаний спаниелей разделы и определения, перекатанные из правил легавых без должного критического осмысления («стиль», «легкий галоп», «красота хода и поиска», «правильность поиска», «легкость хода»). Может быть Вы "легавопоклонник"?

 Отправлено: 24.03.06 18:33. Заголовок: Re:

К вопросу о чутье, запахе птицы и тд
http://www.bober.ru/castoreum/pavlov.html

 Отправлено: 24.03.06 18:42. Заголовок: Re:

Над этим чудаком уже давно и изрядно посмеялись.

 Отправлено: 25.03.06 05:30. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Я все-таки думаю, что максимальное расстояние, с которого собака может прихватить собственно птицу не будет превышать 10-15 м

Настоятельно рекомендую в поле на рогатинку за шею повесить птичку на высоту ее естественного роста. Естествеенно трава не должны быть ниже рогатинки. И максимальное расстояние вырастет в ваших глазах очень значительно. Все будет зависеть от вида расмещенной птицы, ну и от индивиуальной остроты чутья испытуемой собаки при нормальных погодных условиях. Эксперимент будет почти чистым (нет следов, набродов и экскрементов в больших количествах).
Свести до минимума нижнее чутье - потерять результативность охоты со спаниелем. Перевести спаниеля на нижнее чутье - на сколько часов охоты хватит носа собаки. Уже через 1-2 часа у собаки начинает струиться кровь от резаных об траву ранок мочки носа. А как Вы думаете насколько запах теплой собственнй крови мешает работе по дичи? Про неудоства для собаки я не говорю, т. к. азартная собака в поле этого не замечает. Только поминутно слизывает собственную кровь.
По моему спаниель должен разумно сочетать верхнее и нижнее чутье. И ни в коем случае не стоит делать акценты на один низ. При выработонной привычке работать низом собака по неволе со временем начинает опускать голову.

 Отправлено: 26.03.06 00:09. Заголовок: Re:

«Не пора ль нам замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира?» (не про автора отчета, про правила…)
Отчет О.И.Янушкевича о Межобластных состязаниях спаниелей по полевой и болотной дичи, 10, 11, 12 июня 1995 г.
Дэн 3134/с , РОС, кобель, рожд. 31.01.90 г., от Демиса 2150/с Пашковской и Джины 2641/с Осипенко, влад. Попов П.В., г. Моршанск Тамбовская обл.
На поводке и без поводка идет хорошо.
5 ч. 52 мин.
Пошел в поиск легким галопом, голова не выше уровня спины, челнок в пределах 25м, довольно правильный, с небольшими пропусками. Остановочную команду выполняет, для изменения направления поиска иногда требуются повторные команды, но послушание хорошее. Контакт ведущего с собакой довольно хороший, но он больше ориентируется на собаку, предпочитает не мешать ей, а не она работает на него. В крепкие места предпочитает без необходимости не забираться, но безотказно идет туда по команде
1-я работа.
Услышал кричащего коростеля, пошел на него, сузил челнок до 10 - 12 м, немного потянул, приостановился, поводил поднятым носом и перешел на резкую подводку немного в сторону от направления потяжки. Коростель поднялся из-под передних лап собаки. После выстрела и команды посунулся 3 м. Дальность работы 10 м. Коростель переместился примерно на 150м. Ведущий пустил собаку в поиск и направился к месту посадки.
2-я работа.
С параллели развернулся на ветер, потянул 4 м, перешел на подводку, примерно в 2 м немного в стороне поднялся перепел. После подъема сел по команде. Дальность работы 8 м.
3-я работа.
Прихватил с параллели, потянул примерно 8 м, оживился и стал обнюхивать наброды. Ведущий отозвал собаку, отошел немного назад и пустил ее против ветра челноком. Собака прихватила запах птицы, оживилась, немного потянула вбок и резко повела по бегущему коростелю, причем было видно, как впереди собаки шевелится трава, коростель сделал резкий поворот и затаился в 5 м от экспертной комиссии. Все затаили дыхание. Собака проскочила немного вперед, быстро разобралась, вернулась назад под ветер, верхом причуяла птицу, остановилась и несколькими прыжками выбила птицу из травы. Коростель поднялся прямо перед экспертной комиссией и был отстрелян. После выстрела ведущий сразу дал команду на подачу. Собака взяла птицу мягкой хваткой и подала в руки ведущего. Подача с воды без замечаний.
Расценка: 20-8-7-8-4-4-4-5-5-16=81 б. Дип. I ст. б/д
Достойная собака, достойная работа, достойный диплом.
Не зная «Ориентировочной шкалы примерных оценок», но, внимательно прочитав правила и постинги авторов проекта, попробовал ее расценить вслепую:
поиск-8, чутье-8, мастерство-19, выпугивание-7, манера выпугивания-4, настойчивость-8, подача-10, постановка, послушание-16. Итого-81 баллов. Диплом II степени.
Эх, продуктивность, блин, недостаток дичи и всякие остановки. И не было тогда, к сожалению, специально обученного представителя Оргкомитета по подаче, а то б не видать ему двушки.
Но что для меня удивительно, баллы сошлись, так что не говорите, что некорректно сравнивать.
Но разобраться в этих баллах племеннику без отчета-ни в жисть.

 Отправлено: 27.03.06 09:12. Заголовок: Re:

Лариса М пишет:

цитата:

Настоятельно рекомендую в поле на рогатинку за шею повесить птичку на высоту ее естественного роста. Естествеенно трава не должны быть ниже рогатинки.

Настоятельно рекомендую птичек не вешать. Убитая птичка и живая пахнут по разному. Описанный Вами эксперимент, к сожалению, никакой практической ценности не имеет. Если же Вы вешаете живых птичек, то это также не может служить основанием для определения дальности чутья, поскольку живая птица в естественных условиях как минимум таится, а нам интересна работа собаки максимально приближенная к естественным условиям.
И все-таки интересно, на каком расстоянии испытуемые собачки прихватывали удавленную птичку?
Лариса М пишет:

цитата:

По моему спаниель должен разумно сочетать верхнее и нижнее чутье. И ни в коем случае не стоит делать акценты на один низ.

Как ни странно, именно это зафиксировано в нашем проекте.