Отправлено: 20.03.06 17:50. Заголовок: НОВЫЕ ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ-2

Усилиями Янушкевича О.И. канул в лету Проект правил испытаний от 08.08.1990г. написанный экспертом Всероссийской категории Яркиным А.И. В нем чутье оценивалось по трем элементам: дальности, верности и манере причуивания (как у легавых).
Ознакомившись с Проектом Нижегородской секции РС, где оценка чутья происходит через мастерство (как у гончих), теперь и не знаю что хуже.
Судите сами.
Выдержка из Проекта правил испытаний охотничьих качеств спаниелей по болотной и полевой дичи от 09.08.1990г.(Орфография и стиль сохранен).
1.Испытания проводятся по следующим видам дичи:
а) по болотной дичи (в основном дупель и бекас, а при их отсутствии – гаршнеп, коростель и болотная курочка);
б) по полевой дичи (перепел, серая куропатка и фазан);
в) учитывая, что главным и определяющим условием испытаний по болотной и полевой дичи является наличие открытых пространств, где направленный и относительно ровный воздушный поток позволяет собаке непосредственно, верхом определять место нахождения дичи, допускается по настоящим правилам испытывать спаниелей по выльдшнепу, осенью и только на высыпках.
Испытания по дичи, неуказанной в правилах, не допускается.
2.В дипломе должно быть указано по какой дичи испытывалась собака. В случае, если она работала по разной дичи то указывается та, работы по которой была определяющими.
7. Чутье способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем элементам: дальности, верности и манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки на том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до сидки (места взлета), не бежавшей от собаки дичи.
Наскоки на дичь «за ветром», «по ветру» при оценке дальности чутья не принимаются, и балл за это не снижается.
Работа по следу, при каком бы то ни было расстоянии от места взлета птицы, о дальности чутья не свидетельствует.
Верность чутья – способность собаки сработать безошибочно точно всех встреченных ею птиц, оказавшихся в пределах досягаемости ее чутья, с движением прямо на них. Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды.
Манера причуивания – способность собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу.

Продолжение следует.

 Отправлено: 20.03.06 17:57. Заголовок: Продолжение

16. На испытаниях работа спаниелей расценивается по следующей шкале максимальных баллов:
Чутье: дальность-10, верность-10, манера причуивания-5
Диплом за охотничьи качества спаниелям присуждается при получении ими следующих минимальных (проходных) баллов:
диплом I-II-III
1.За чутье (суммарно) 20-18-16
за дальность 8-7-6

25. Ориентировочная шкала примерных оценок при испытаниях спаниелей по болотной и полевой дичи в наиболее благоприятных для работы условиях: ветер (по 6-бальной шкале) 2 балла (6 м/сек), постоянного направления, температура воздуха 20град., влажность воздуха 70%, почва влажная, трава высотой до 30 см:
1. Чутье, высшим баллом оценивается собака, проявившая чутье: дальнее, верное и верхнее.
Высший балл – 25.
А.Дальность.
Высшим баллом оценивается собака, причуявшая точно замеченную перемещенную дичь на расстоянии не ближе:
а) болотную дичь (кроме коростеля) и вальдшнепа 20м и более,
б) полевую дичь перепела 12м и более,
серую куропатку 18м и более (в 1,5 раза),
фазана 24м и более (в 2 раза)
Причуивание болотной дичи (кроме коростеля) и вальдшнепа:
на расстоянии не ближе 16м – 9 баллов,
на расстоянии не ближе 12м – 8 баллов,
на расстоянии не ближе 8м – 7 баллов,
на расстоянии не ближе 4м – 6 баллов,
коростеля – соответствующие, указанным баллам расстояния увеличиваются в 1,5 раза.
Причуивание полевой дичи:
перепела:
на расстоянии не ближе 9м – 9 баллов,
на расстоянии не ближе 7м – 8 баллов,
на расстоянии не ближе 5м – 7 баллов,
на расстоянии не ближе 3м – 6 баллов,
серую куропатку – соответствующие, указанным баллам расстояния увеличиваются в 1,5 раза,
фазана - в 2раза.
Б. Верность.
Высшим баллом оценивается собака, сработавшая безошибочно и точно всех встреченных птиц, оказавшихся в пределах дальности ее чутья. Оценивается максимальный грех.
Недостатки, снижающие расценку дальности и ориентировочный балл:
Работа по мелким не охотничьим птичкам (кроме жаворонка) – 9 баллов
Неточное указание птицы в момент подъема:
несколько в стороне, но все же впереди собаки - 9 баллов,
сбоку от линии подводки – 8 баллов,
далеко сбоку от линии подводки или позади собаки -7 баллов,
явный проход птицы или спарывание или пустая подводка или подъем птицы без подводки – 7 баллов,
то же дважды – 6 баллов,
Следовая работа оканчивающаяся подъемом дичи – 7-6 баллов.
В. Манера причуивания.
Высшим баллом оценивается собака с манерой причуивания верхом с кратковременным обнюхиванием следов. Высший балл – 5.
Недостатки, снижающие расценку дальности и ориентировочный балл:
Манера причуивания верхом с обнюхиванием следов – 4 балла,
Манера причуивания верхом с продолжительным обнюхиванием следов и набродов птицы – 3 балла,
Следовая работа – 2 балла,
Следовая работа, при которой собака не пользуется ветром – 1 балл.

Не знаю без таблиц понятно ли
Полностью этот Проект будет опубликован на сайте спаниелей МООиР в скором будущем.

 Отправлено: 21.03.06 14:10. Заголовок: Re:

Очень интересный проект. Жаль раньше его не видел. Любопытен даже не сам проект, а принцип оценки. Хотя в реальных полевых условиях оценивать по такой шкале будет сложно и даже спорно, но сохранить этот или подобный подход в новом проекте пожалуй стоит. Каждая позиция разложена на ряд составляющих, имеющих конкретный балл. Мне кажется нужно только уточнить эти составляющие и изменить некоторые формулировки.

 Отправлено: 21.03.06 17:45. Заголовок: Пожелания

Думаю, прочитав проект полностью Ваше любопытство перетекло бы в удивление. Понимаете, Александр Иванович был ярым противником натаски и испытаний по коростелю, считал ее порочной практикой и где-то он прав, коростель может неправильной натаской по нему испортить собаку "заследить". Но в то же время как писал Валов Н.А. "коростель это оселок, на котором оттачивается мастерство спаниеля". Считать нижнее чутье в недостатком для спаниеля это чушь.
Я хочу предложить, пожелания что ли, для разработки или изменения правил:
1. Испытания - это племенное мероприятие, для определения природных охотничьих качеств спаниеля. Непригодна для нас англо-американская состязательная система и немецкая, основа которой - проверка подготовленности к практической охоте (по Камерницкому А.В.)
2. Нужно разработь или изменить правила для трех видов испытаний
по болотно-полевой,
по боровой,
по утке,
в связи с разными условиями (угодьями) испытаний, манерами поиска и подъема дичи, в каждом виде испытаний будут разные или по разному оцениваемые охотничьи качества.
3.Чутье как основной природный признак спаниеля должен оцениваться независимо от других граф расценки. Это самый сложный пункт из-за важности и "верхего" и "нижнего" чутья.
4.Вместо «Ориентировочной шкалы примерных оценок» ввести «Ориентировочный шкалу примерных скидок» (как в испытаниях по водоплавающей дичи). Это связано с тем что при конкретизации правил, недостатков снижающих оценку будет больше. Например: «проход 1 птицы-скидка 2 балла».

 Отправлено: 22.03.06 13:39. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

1. Испытания - это племенное мероприятие, для определения природных охотничьих качеств спаниеля.

Поддерживаю, хотя в существующем положении об испытаниях охотничьих собак формулировка более исчерпывающая.
Victor.T пишет:

цитата:

Непригодна для нас англо-американская состязательная система и немецкая, основа которой - проверка подготовленности к практической охоте (по Камерницкому А.В.)

Камерницкий зря обобщает. У американцев цель испытаний формулируется практически также, как у нас: проверка врожденных качеств, подбор производителей и т.д. и т.п.
Victor.T пишет:

цитата:

2. Нужно разработь или изменить правила для трех видов испытаний

Ну, и...
Victor.T пишет:

цитата:

3.Чутье как основной природный признак спаниеля должен оцениваться независимо от других граф расценки. Это самый сложный пункт из-за важности и "верхего" и "нижнего" чутья.

Ваши предложения?
Victor.T пишет:

цитата:

4.Вместо «Ориентировочной шкалы примерных оценок» ввести «Ориентировочный шкалу примерных скидок» (как в испытаниях по водоплавающей дичи). Это связано с тем что при конкретизации правил, недостатков снижающих оценку будет больше. Например: «проход 1 птицы-скидка 2 балла».

Интересно. Кстати за проход 1 птицы надо снижать больше, а за 2 - снимать с испытаний.

И для затравочки, а то обсуждение какое-то вяленькое, цитата: "...по проверке оказывалось, что осматриваемые собаки обладали самым посредственным чутьем, а просто их владельцы увлекались красотой работы своих собак, а главное их манерой работы во время причуивания. Я, понятно, не хочу этим сказать, что собак с дальним чутьем нет, они есть, я их видел, но то, что для одного охотника дальнее чутье, в глазах другого охотника это только манера высоко держать голову". А.Н. Налетов "О чутье подружейных собак" Ж. Собаководство и дрессировка. № 17, декабрь 1927 г., с. 10-11.

 Отправлено: 22.03.06 14:47. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Ну, и...

Что "Ну и..", я не понял Вы согласны или нет, что должно быть 3 вида паравил, а не одно?
Luba_NN пишет:

цитата:

Ваши предложения?

Готовятся, но не лично мои, а от "полевиков" московского региона. Я написал свои пожелания чтобы потом не обсуждать сколько видов испытаний, почему чутье не зависит от мастерства.
Luba_NN пишет:

цитата:

Интересно. Кстати за проход 1 птицы надо снижать больше, а за 2 - снимать с испытаний

Люба, этож пример скидок, безотносительно к цифрам. Пусть будет «проход 1 птицы-скидка 12,5 баллов. Кстати, в Вашем проекте вообще нет никакой шкалы ориентировочных баллов. Только таблица максимальных баллов и как определить чутье через мастерство.
Luba_NN пишет:

цитата:

И для затравочки, а то обсуждение какое-то вяленькое, цитата: "...по проверке оказывалось, что осматриваемые собаки обладали самым посредственным чутьем, а просто их владельцы увлекались красотой работы своих собак, а главное их манерой работы во время причуивания. Я, понятно, не хочу этим сказать, что собак с дальним чутьем нет, они есть, я их видел, но то, что для одного охотника дальнее чутье, в глазах другого охотника это только манера высоко держать голову". А.Н. Налетов "О чутье подружейных собак" Ж. Собаководство и дрессировка. № 17, декабрь 1927 г., с. 10-11.

».
Правильно пишет, опытный эксперт должен определить в таких случаях, где чутье, а где "понты" и обосновать это в отчете. В приведенном Вами отрывке он не говорит и обратного, что у собаки с дальним чутьем не может быть манеры высоко держать голову.

 Отправлено: 22.03.06 19:01. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Что "Ну и..", я не понял Вы согласны или нет, что должно быть 3 вида паравил, а не одно?

А что, после прочтения нашего проекта есть какие-то сомнения? А фраза "Ну, и..." - обозначает: Где Ваши конкретные предложения?, Чем будут отличаться испытания по боровой от испытаний по полевой и болотной?, Какой из дипломов будет основной, а какой дополнительный?, Какие разные качества будут оценены в разных видах испытаний?
Victor.T пишет:

цитата:

Правильно пишет, опытный эксперт должен определить в таких случаях, где чутье, а где "понты" и обосновать это в отчете. В приведенном Вами отрывке он не говорит и обратного, что у собаки с дальним чутьем не может быть манеры высоко держать голову.

Я, привела эту цитату для того, чтобы мотивировать народ высказаться по вопросу: а как чутье будем мерять(оценивать). Про опытных экспертов ведь уже вроде говорили?
Victor.T пишет:

цитата:

Кстати, в Вашем проекте вообще нет никакой шкалы ориентировочных баллов. Только таблица максимальных баллов и как определить чутье через мастерство.

Наш проект - это по сути развернутая концепция правил, а не вариант на утверждение. Если бы концепция была принята, то можно было бы все детализировать и разворачивать. Но поскольку концепция большинством участников форума отвергнута, и конструктивного обсуждения не получилось, то и до таблиц наверное дело не дойдет.

 Отправлено: 23.03.06 12:24. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Чем будут отличаться испытания по боровой от испытаний по полевой и болотной?

Кто охотился в лесу понимает, что работа собаки отличается от работы в поле и на воде. Это как Вы говорите «закрытые» пространства.
Чутье:
При оценке больше внимания уделить верности чутья, чем дальности. (не цепляйтесь за критерии,плиз)
Поиск:
При работе в лесу от собаки нельзя требовать широкий поиск и только челноком. Он должен быть системным: либо челноком меняющейся ширины, либо на кругах, либо в сочетании одного с другим, в пределах 25м, все зависит от конкретных условий, при которых проходит испытание.
Не должна оцениваться отдельно «быстрота хода" или поиска. Она должна учитываться в графе «Поиск».
Обязательно должна быть графа «Мастерство», «Мастерство выпугивания», «Мастерство подводки», как назовёте.
За работу без отдачи голоса значительно снижать оценку.
За работу «с заходом» (спорно, ИМХО) увеличивать.
За потерю контакта снимать с испытаний, именно в лесу собака должна ходить «под ружьем».
Стиль хода: собака может ходить с головой на уровне спины.
Подача с суши обязательна, к примеру, открытая. Плюс закрытая (если нет водоема). Куриных (глухарь, тетерев, белая куропатка) спаниели чаще «рвут», чем болотно-полевую.
С воды можно не подавать (если нет водоема).
Итак, у меня получается следующие графы: чутье, поиск, мастерство подводки (выпугивания), стиль хода, настойчивость, постановка, послушание, подача с суши.
Диплом должен быть основным, но не учитываться как универсальный.

 Отправлено: 23.03.06 13:16. Заголовок: Re:

Честно говоря не понимаю, почему все эти требования нельзя предъявлять в рамках всех испытаний.
Victor.T пишет:

цитата:

При оценке больше внимания уделить верности чутья, чем дальности. (не цепляйтесь за критерии,плиз)

Не буду. А что по Вашему означает верность чутья у спаниеля?

 Отправлено: 23.03.06 13:35. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

А что по Вашему означает верность чутья у спаниеля?

А чем не нравится определение в начале этой темы?
Victor.T пишет:

цитата:

Верность чутья – способность собаки сработать безошибочно точно всех встреченных ею птиц, оказавшихся в пределах досягаемости ее чутья, с движением прямо на них. Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды.

 Отправлено: 23.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Честно говоря не понимаю, почему все эти требования нельзя предъявлять в рамках всех испытаний.

"Поиск должен вестись впереди, слева и справа от ведущего в полосе дальности ружейного выстрела (примерно 30 м) без оставления необысканных мест и совершения повторных проходов преимущественно на галопе с редкими переходами на рысь". (Проект НН)
По воде галопом и рысью вообще-то трудно ходить, легче плавать. Так же на воде не может быть выпугивания "желательно с заходом на него, прыжком", ежели глубоко, и собака плывет и т.д.
Я почти согласен с Вашим определением поиска для леса, но добавил бы "или на кругах, либо в сочетании...", потому что ветер в лесу кружит.
В полевых правилах оставил бы "быстроту" и "правильность".
Luba_NN пишет:

цитата:

А что по Вашему означает верность чутья у спаниеля?

Все-таки придрались.
Испытания по боровой это в основном испытание по выводкам (высыпки вальдшнепа можно отнести к полю). По моему, верность (или как ее там) это работа не по всем птицам бегущего выводка, а по конкретной птице из выводка, удержание на чутье ее саму или ее след. Когда неверное чутье, на охоте в лесу собака начинает пытаться поднять всех птиц сразу , часто сбивается на другой след, промахивается, мечется, путает охотника. Все из-за недостатка ветра.

 Отправлено: 23.03.06 16:04. Заголовок: Re:

по описанию это легавая, а не спаниель.

 Отправлено: 23.03.06 16:19. Заголовок: Re:

Те надо выкинуть последнюю фразу ? Но у американцев в правилах тоже есть понятие локализации птицы

 Отправлено: 23.03.06 17:54. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды.

albor

Это треблвание для легавой. Спаниель должен работать и верхом и низом, по следу птицы. Яркин хотел сделать из спаниеля собаку только с верхним чутьем. Из-за этого, в основном, его правиля и не прошли.

 Отправлено: 23.03.06 18:31. Заголовок: Про три вида испытаний

Конечно, идеальным вариантом были бы три вида испытаний.
Поле и болото, утка и боровая.
От работы спаниеля на этих трех видах испытаний требуются различные качества.

Поле и болото.
Наиболее универсальные испытания, которые позволяют всесторонне оценить собаку. Но не факт, что собака, успешно работающая по полю и болоту будет хорошо работать по утке и боровой.

Утка.
Позволяет оценить работу собаки на воде и в бОльшей степени настойчивость. Чутье, послушание здесь оцениваются слабо. Т.к. утка имеет сильный запах, а погнать при работе по утке очень сложно, хотя и это бывает. Собака, успешно работающая по утке, может не годиться для работы в поле. Например, холерики обычно успешно работают по утке, но в поле они гоняют.

Боровая.
Позволяет хорошо оценить постановку и послушание, работу в контакте с ведущим. Чутье по боровой оценить трудно, т.к. боровая пахнет очень сильно. Собака прихватывает глухаря метров за 70-100, тетерева тоже далеко.
От собаки требуется работа в полном контакте. Она должна подводить ведущего к птице и ни в коем случае не срываться на сильный запах и поднимать птицу вне выстрела. Вальдшнеп, хотя и не так сильно пахнет, но требует от собаки очень аккуратной работы, иначе поднимется за кустами.
Правила по боровой должны не немного отличаться от болотных, но там должны быть учтены особенности работы.

Сделать сразу три правила будет трудно. Надо начинать с поля, потом утка, потом боровая.

Было бы хорошо, если бы можно было проводить три Всероссийских состязания Поле, утка и боровая. Тогда бы собак можно было оценить наиболее всесторонне.

Охота по боровой со спаниелем иногда очень удачная.
Большинство из этих вальдшнепов и тетерев взяты из-под спаниеля.
http://forums.nf.ru/read.php?f=4&i=6152&t=6152

 Отправлено: 24.03.06 07:04. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

1. Испытания - это племенное мероприятие, для определения природных охотничьих качеств спаниеля. Непригодна для нас англо-американская состязательная система и немецкая, основа которой - проверка подготовленности к практической охоте (по Камерницкому А.В.) 2. Нужно разработь или изменить правила для трех видов испытаний по болотно-полевой, по боровой, по утке, в связи с разными условиями (угодьями) испытаний, манерами поиска и подъема дичи, в каждом виде испытаний будут разные или по разному оцениваемые охотничьи качества. 3.Чутье как основной природный признак спаниеля должен оцениваться независимо от других граф расценки. Это самый сложный пункт из-за важности и "верхего" и "нижнего" чутья.

Victor.T
Victor.T
Нравится. Даже чуство внутреннего равновесия появилось.

И строки Олега Игоревича душу греют о разделении трех видов и предлагаемой паследовательности разработки правил. А за глухаря, спасибо! Я уж думала, что одна эту дичь достойным объектом считаю.

У нас лет 10 назад вообще был период, когда спаниели разделились на "водоплавающих" и "сухопутных". Первые по утке работали хорошо, а на вторых в поле было не налюбоваться. Но вторые по утке работали откровенно слабовато и подача утки у них иногда хромала . Собака безупречно подающая полевую и боровую могла от утки вообще фыркнув отвернуться. За то быстроходностью и чутьем они обладали хорошими. Сейчас такого разделения почти нет. Просто потомки одних собак чуть лучше в поле, других - на воде.

 Отправлено: 24.03.06 11:17. Заголовок: Re:

Viktor T.:

цитата:

2. Нужно разработь или изменить правила для трех видов испытаний по болотно-полевой, по боровой, по утке, в связи с разными условиями (угодьями) испытаний, манерами поиска и подъема дичи, в каждом виде испытаний будут разные или по разному оцениваемые охотничьи качества.

По всем этим видам дичи спаниель будет проявлять одни и те же охотничьи качества. Приведенные в качестве примера "манера поиска и подъема" не есть разные охотничьи качества, а есть разные варианты проявления одних и тех же качеств. Все вышеперечисленные виды дичи могут встречаться практически в идентичных угодьях (названия растений не в счет).

 Отправлено: 24.03.06 11:59. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Все вышеперечисленные виды дичи могут встречаться практически в идентичных угодьях

Не расшифруете?

 Отправлено: 24.03.06 13:17. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Конечно, идеальным вариантом были бы три вида испытаний. Поле и болото, утка и боровая. От работы спаниеля на этих трех видах испытаний требуются различные качества.

Вынужден с вами не согласиться: по всем видам дичи спаниель проявляет одни и те же качества. Перечисленные Вами настойчивость, чутье, склонность к послушанию, все эти качества необходимы собаке в работе по всем перечисленным видам дичи.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Т.к. утка имеет сильный запах

Гипотеза о том, что один вид дичи пахнет сильнее другого, остается всего лишь гипотезой.
Приведу цитату одного из мэтров: "Если мы будем сравнивать, на каком расстоянии собака причуивает различные виды дичи, переместившейся и не давшей следа, т.е. при совершенно равных условиях, допускающих правильное сравнение, мы придем к довольно неожиданному заключению, что это расстояние всегда одинаково, из чего остается сделать вывод, что разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха, не смотря на различные размеры, т. е. бекас, дупель, вальдшнеп, куропатка, тетерев, глухарь." М.Менделеева-Кузьмина "Типы работы легавой" Ж. Собаководство и дрессировка.
По моему мнению, правила не должны предусматривать все возможные манеры поиска, манеры причуивания, поскольку этих манер будет бесчисленное множество и будут зависеть от факторов, которые невозможно предусмотреть. Отсылаю Вас к существующим правилам по болоту, где в потяжке и подводке описан один из возможных вариантов работы собаки от причуивания до подъема. В правилах нужно фиксировать только главное, что присуще всем типам работы собаки по птице. Чтобы подтвердить свою мысль приведу еще одну цитату: "Нет работы похожей одна на другую. Как и среди людей, личности не повторяются, оттенков и переходов масса..." Там же. Поэтому, наверное, можно согласиться с Тананиным, что фразу: "преимущественно на галопе с редкими переходами на рысь" из нашего проекта можно изъять, хотя подумать надо.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Собака прихватывает глухаря метров за 70-100, тетерева тоже далеко.

Скорее всего такая прихватка будет не по птице, а по наброду. очень часто охотники принимают работу по длинному наброду за дальнюю работу по птице, потому что и при работе по следу собака может высоко нести голову.
Мне кажется зря участники форума недооценивают следовую работу, увлекаясь безусловно красивой работой верхом (по запаху птицы), потому что в определенных типах угодий умение работать следом позволяет спаниелю находить и поднимать птицу, в то время как верхочутые собаки оказываются совершенно бесполезными.
Хотелось бы вернуть участников форума к предложенному варианту оценки чутья в связи с мастерством. Еще одна цитата из работы Л.В.Крушинского "Чутье собак и его роль в поиске по следу": "Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества ее чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьем оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьем показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом результаты проведенного сопоставления, показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя весьма значительна, но не всегда является решающей... Большое значение, несомненно, имеет степень и характер развития у собаки основных безусловно рефлекторных реакций... и типологических свойств высшей нервной деятельности, а также степени приученности собаки к поиску и запоминанию определенных запахов..." Другими словами, чутье в чистом виде не так интересно, как умение им пользоваться (мастерство). Поэтому в проекте мы и включили большую часть чутья в мастерство, и предлагаем напрямую качество чутья спаниеля определять по оценке мастерства. Да, в расценочной таблице есть отдельная графа чутье, которому отведено 10 баллов, чтобы эксперты помимо зависимости оценки чутья от мастерства, имели возможность выразить определенными баллами свое впечатлении о проявлении его в сложных условиях работы. Мы все-таки предлагаем главную оценку чутья спаниеля в подавляющем большинстве случаев производить по мастерству, конечно, с учетом его работы по всему комплексу испытаний (манеры работы на подъеме, поиска и т.д.).
Без сомнения такой методике оценки чутья должны и постоянно будут создаваться ситуации, когда более чутьистая собака при невысоком мастерстве получит балл за чутье ниже, чем менее чутьистая, но более "башковитая". Откровенно говоря, я не вижу тут противоречий, поскольку нам не нужно большое чутье в чистом виде без продуктивной, хорошей работы, а хорошим оно может считаться только при условии, если собака имеет острое обоняние, неудержимое, влечение к птице и умение отыскивать ее. Отсутствие любого из этих трех составляющих обесценивает любую охотничью собаку как полевого работника.

 Отправлено: 24.03.06 13:59. Заголовок: Re:

Я здесь имела в виду то, что и боровая, и полевая, и болотная, и водоплавающая может встречаться как в закрытых, так и открытых угодьях.
По поводу охоты в лесу держите еще одну цитатку: "... в лесу кровная легавая пригодна только та, которая изломана именно для леса, у которой лесной натаской природные качества сведены на весьма низкую ступень: поиск связан, чутье нижнее, стойка короткая;...Награждая легавых, лесных работниц, мы поощряем охотников к выводу легавых с весьма низкими природными качествами..." Де-Коннор. "По поводу полевых состязаний" Журнал охоты. январь,1890, с. 76-77. Заметьте, что автор не говорит о различных природных качествах! Надеюсь, что никто не будет меня упрекать, что я цитирую авторов, которые писали о легавых, а не о спаниелях. Данное суждение можно вполне применить и к оценке работы спаниеля.

 Отправлено: 24.03.06 14:12. Заголовок: Re:

Лариса М пишет:

цитата:

Сейчас такого разделения почти нет. Просто потомки одних собак чуть лучше в поле, других - на воде.

И как Вы этого достигли за 10 лет?

 Отправлено: 24.03.06 15:14. Заголовок: Мацокину.

Мацокин пишет:

цитата:

разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха

Мацокин пишет:

цитата:

Скорее всего такая прихватка будет не по птице, а по наброду. очень часто охотники принимают работу по длинному наброду за дальнюю работу по птице, потому что и при работе по следу собака может высоко нести голову.

Конечно, М.Менделеева-Кузьмина большой авторитет, но в данном случае она или ошибается, или лукавит, что бывает и с авторитетами. Мои наблюдения чисто из практики охоты. Если моя собака прихватывала перепела верхрм за 10 м, я считал такую работу достаточно дальней. Бывало, что матерого глухаря моя собака прихватывала через речку на большом растоянии. Она его находила не по следу а чистым верхом, глухарь следа не дает по воде. Однажды она не только причуяла глухариный выводок через речку, но и сумела определить и места, где находятся птицы. Я об этом писал. Аналогично с терернвом и уткой. Это может подтвердить любой охотник практик. Посмотрите правила оценки дальности чутья у легавых. Там одинаковые баллы за разную дальность по дупелю и по перепелу.


Мацокин пишет:

цитата:

Мне кажется зря участники форума недооценивают следовую работу, увлекаясь безусловно красивой работой верхом (по запаху птицы), потому что в определенных типах угодий умение работать следом позволяет спаниелю находить и поднимать птицу, в то время как верхочутые собаки оказываются совершенно бесполезными.

Андрей, никто следовую работу не недооценивает. Чутье у спаниеля должено быть и верхнее и нижнее. Нижнее чутье необходимо для того, чтобы найти птицу по следу, верхнее, чтобы поднять птицу, которая бегает и не желает взлетать. Только прихватив запах самой птица, отличив его от запаха следа, собака сможет сделать прицельную подводку и заставить птицу взлететь. Это элементы того, что вы называете выпугиванием. Без работы верхом спаниель будет гонять птицу пока это ей не надоест и она взлетит или пока не потеряет след.

 Отправлено: 24.03.06 15:49. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Надеюсь, что никто не будет меня упрекать, что я цитирую авторов, которые писали о легавых, а не о спаниелях. Данное суждение можно вполне применить и к оценке работы спаниеля.

Не надейтесь, Ваш основной аргумент по НН поекту звучит так "спаниель не легавая", а сыпете цитаты исключительно по легавым, уже проиграли им что ли? У них (у легавых) свои "ритуальные танцы", своя охота.
Вот А.В.Камерницкий пишет: "Вот почему, как только собака(легавая В.Т.) начала работать по коростелю или болотной курочке, в особенности молодая, надо немедленно отозвать ее и направить в поиск в другом направлении." "Пособие по охотничьему собаководству", 1970г.
Ну и что? Направимся тоже в другом направлении, по небегающей "дребедени". Это их "легашачье дело".
Когда будет три вида испытаний, племенник сопоставив результаты, сможет сделать выводы по охот.качествам, а по Вашим универсальным испытаниям не сможет. Объяснять почему?

 Отправлено: 24.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Мои наблюдения чисто из практики охоты. Если моя собака прихватывала перепела верхрм за 10 м, я считал такую работу достаточно дальней. Бывало, что матерого глухаря моя собака прихватывала через речку на большом растоянии. Она его находила не по следу а чистым верхом, глухарь следа не дает по воде. Однажды она не только причуяла глухариный выводок через речку, но и сумела определить и места, где находятся птицы.

Ну, уж не через речку определила места нахождения каждой птицы, а когда подошла? А если серьезно, то в описанных Вами случаях собака скорее всего прихватывает не столько запах самой птицы, сколько запах совокупного очага: наброды, экскременты и собственно запах птиц. Ведь в Вашем предыдущем высказывании Вы говорили о том, что собака прихватывала именно птицу. Я все-таки думаю, что максимальное расстояние, с которого собака может прихватить собственно птицу не будет превышать 10-15 м (кстати, так думаю не только я, не буду мучить цитатами ).
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Только прихватив запах самой птица, отличив его от запаха следа, собака сможет сделать прицельную подводку и заставить птицу взлететь. Это элементы того, что вы называете выпугиванием.

Ну, здесь-то у нас с Вами нет разногласий (разве что в терминологии), хотя толкнуть птицу можно и со следа. По разному бывает. Мы как раз настаиваем на том, что собака должна умело сочетать работу нижним и верхним чутьем, что и записано в нашем проекте.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Аналогично с терернвом и уткой. Это может подтвердить любой охотник практик.

Любой охотник-практик, как правило еще и большой сказочник
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Посмотрите правила оценки дальности чутья у легавых. Там одинаковые баллы за разную дальность по дупелю и по перепелу.

Я же говорю, что это всего лишь гипотеза, что разные виды дичи пахнут по разному. Здесь я ничего не утверждаю. Я хочу сказать , что для нас важнее не то, насколько одна птица пахнет интенсивней другой, а то, что разные птицы дают больше или меньше следа и обладают разной способностью к затаиванию, то есть к "запиранию запаха" и, как следствие, для эффективной работы собаки важнее умение пользоваться чутьем, чем собственно чутье.

 Отправлено: 24.03.06 17:23. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Не надейтесь, Ваш основной аргумент по НН поекту звучит так "спаниель не легавая"

Передернули? Наш основной аргумент звучит так: спаниель - это спаниель. Кстати, если Вы хотите, чтобы мы исключили из проекта сравнение с легавой, то мы, наверно, пойдем Вам на встречу.
Victor.T пишет:

цитата:

Когда будет три вида испытаний, племенник сопоставив результаты, сможет сделать выводы по охот.качествам, а по Вашим универсальным испытаниям не сможет. Объяснять почему?

Да.

 Отправлено: 24.03.06 18:02. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

У них (у легавых) свои "ритуальные танцы", своя охота.

Раз так, тогда ответьте, пожалуйста мне на вопрос. Когда, где и зачем в правилах испытаний появилось понятие стиля?
Чтобы Вас не мучить, отвечу сама. Когда - давно. Где - в правилах испытаний легавых. Зачем - чтобы отличить одну породу легавых от другой. Цитирую их правила испытаний: "Стиль хода, стойки, потяжки и подводки, свойственный каждой из пород легавых собак". Именно Вы настаиваете на том, чтобы понятие стиля (см. предыдущие сообщения) осталось в правилах испытаний спаниеля. Для чего? Чтобы отличать какого спаниеля от какого? Коккера от русского? Тогда так и надо записывать: "стиль хода, свойственный каждой из пород спаниелей". А то у Вас стиль - вещь в себе.
Я-то цитирую авторов, писавших о легавой, потому что литература по спаниелям практически отсутствует, а выводы которые делают авторы на основе изучения легавых применимы и к нашей породе, а вот Вы пытаетесь закрепить в правилах испытаний спаниелей разделы и определения, перекатанные из правил легавых без должного критического осмысления («стиль», «легкий галоп», «красота хода и поиска», «правильность поиска», «легкость хода»). Может быть Вы "легавопоклонник"?

 Отправлено: 24.03.06 18:33. Заголовок: Re:

К вопросу о чутье, запахе птицы и тд
http://www.bober.ru/castoreum/pavlov.html

 Отправлено: 24.03.06 18:42. Заголовок: Re:

Над этим чудаком уже давно и изрядно посмеялись.

 Отправлено: 25.03.06 05:30. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Я все-таки думаю, что максимальное расстояние, с которого собака может прихватить собственно птицу не будет превышать 10-15 м

Настоятельно рекомендую в поле на рогатинку за шею повесить птичку на высоту ее естественного роста. Естествеенно трава не должны быть ниже рогатинки. И максимальное расстояние вырастет в ваших глазах очень значительно. Все будет зависеть от вида расмещенной птицы, ну и от индивиуальной остроты чутья испытуемой собаки при нормальных погодных условиях. Эксперимент будет почти чистым (нет следов, набродов и экскрементов в больших количествах).
Свести до минимума нижнее чутье - потерять результативность охоты со спаниелем. Перевести спаниеля на нижнее чутье - на сколько часов охоты хватит носа собаки. Уже через 1-2 часа у собаки начинает струиться кровь от резаных об траву ранок мочки носа. А как Вы думаете насколько запах теплой собственнй крови мешает работе по дичи? Про неудоства для собаки я не говорю, т. к. азартная собака в поле этого не замечает. Только поминутно слизывает собственную кровь.
По моему спаниель должен разумно сочетать верхнее и нижнее чутье. И ни в коем случае не стоит делать акценты на один низ. При выработонной привычке работать низом собака по неволе со временем начинает опускать голову.

 Отправлено: 26.03.06 00:09. Заголовок: Re:

«Не пора ль нам замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира?» (не про автора отчета, про правила…)
Отчет О.И.Янушкевича о Межобластных состязаниях спаниелей по полевой и болотной дичи, 10, 11, 12 июня 1995 г.
Дэн 3134/с , РОС, кобель, рожд. 31.01.90 г., от Демиса 2150/с Пашковской и Джины 2641/с Осипенко, влад. Попов П.В., г. Моршанск Тамбовская обл.
На поводке и без поводка идет хорошо.
5 ч. 52 мин.
Пошел в поиск легким галопом, голова не выше уровня спины, челнок в пределах 25м, довольно правильный, с небольшими пропусками. Остановочную команду выполняет, для изменения направления поиска иногда требуются повторные команды, но послушание хорошее. Контакт ведущего с собакой довольно хороший, но он больше ориентируется на собаку, предпочитает не мешать ей, а не она работает на него. В крепкие места предпочитает без необходимости не забираться, но безотказно идет туда по команде
1-я работа.
Услышал кричащего коростеля, пошел на него, сузил челнок до 10 - 12 м, немного потянул, приостановился, поводил поднятым носом и перешел на резкую подводку немного в сторону от направления потяжки. Коростель поднялся из-под передних лап собаки. После выстрела и команды посунулся 3 м. Дальность работы 10 м. Коростель переместился примерно на 150м. Ведущий пустил собаку в поиск и направился к месту посадки.
2-я работа.
С параллели развернулся на ветер, потянул 4 м, перешел на подводку, примерно в 2 м немного в стороне поднялся перепел. После подъема сел по команде. Дальность работы 8 м.
3-я работа.
Прихватил с параллели, потянул примерно 8 м, оживился и стал обнюхивать наброды. Ведущий отозвал собаку, отошел немного назад и пустил ее против ветра челноком. Собака прихватила запах птицы, оживилась, немного потянула вбок и резко повела по бегущему коростелю, причем было видно, как впереди собаки шевелится трава, коростель сделал резкий поворот и затаился в 5 м от экспертной комиссии. Все затаили дыхание. Собака проскочила немного вперед, быстро разобралась, вернулась назад под ветер, верхом причуяла птицу, остановилась и несколькими прыжками выбила птицу из травы. Коростель поднялся прямо перед экспертной комиссией и был отстрелян. После выстрела ведущий сразу дал команду на подачу. Собака взяла птицу мягкой хваткой и подала в руки ведущего. Подача с воды без замечаний.
Расценка: 20-8-7-8-4-4-4-5-5-16=81 б. Дип. I ст. б/д
Достойная собака, достойная работа, достойный диплом.
Не зная «Ориентировочной шкалы примерных оценок», но, внимательно прочитав правила и постинги авторов проекта, попробовал ее расценить вслепую:
поиск-8, чутье-8, мастерство-19, выпугивание-7, манера выпугивания-4, настойчивость-8, подача-10, постановка, послушание-16. Итого-81 баллов. Диплом II степени.
Эх, продуктивность, блин, недостаток дичи и всякие остановки. И не было тогда, к сожалению, специально обученного представителя Оргкомитета по подаче, а то б не видать ему двушки.
Но что для меня удивительно, баллы сошлись, так что не говорите, что некорректно сравнивать.
Но разобраться в этих баллах племеннику без отчета-ни в жисть.

 Отправлено: 27.03.06 09:12. Заголовок: Re:

Лариса М пишет:

цитата:

Настоятельно рекомендую в поле на рогатинку за шею повесить птичку на высоту ее естественного роста. Естествеенно трава не должны быть ниже рогатинки.

Настоятельно рекомендую птичек не вешать. Убитая птичка и живая пахнут по разному. Описанный Вами эксперимент, к сожалению, никакой практической ценности не имеет. Если же Вы вешаете живых птичек, то это также не может служить основанием для определения дальности чутья, поскольку живая птица в естественных условиях как минимум таится, а нам интересна работа собаки максимально приближенная к естественным условиям.
И все-таки интересно, на каком расстоянии испытуемые собачки прихватывали удавленную птичку?
Лариса М пишет:

цитата:

По моему спаниель должен разумно сочетать верхнее и нижнее чутье. И ни в коем случае не стоит делать акценты на один низ.

Как ни странно, именно это зафиксировано в нашем проекте.

 Отправлено: 27.03.06 09:38. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Не зная «Ориентировочной шкалы примерных оценок», но, внимательно прочитав правила и постинги авторов проекта, попробовал ее расценить вслепую: поиск-8, чутье-8, мастерство-19, выпугивание-7, манера выпугивания-4, настойчивость-8, подача-10, постановка, послушание-16. Итого-81 баллов. Диплом II степени. Эх, продуктивность, блин, недостаток дичи и всякие остановки.

Вниманию участников форума было предложено два варианта проекта правил. Во втором варианте требования работать по 4-м птицам нет.
В отчете Вы не приводите время работы собаки. Если Вы взяли за основу первый вариант, то нужно было дать собаке время доработать четвертую птицу, если, конечно, у нее оставалось время.
Victor.T пишет:

цитата:

Но разобраться в этих баллах племеннику без отчета-ни в жисть.

Это всего лишь Ваше мнение. Не вижу большой разницы в этом вопросе между существующими правилами и проектом.
И последнее. Я точно знаю, что на испытаниях спаниелей никто не носит линейку. Откуда в отчете появилась такая точность в метрах? Ах, да - опыт и интуиция. И потом - существующие правила не предусматривают никаких замеров. И зачем они нужны? Может, правила Яркина до сих пор покоя не дают?

 Отправлено: 27.03.06 10:25. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Не вижу большой разницы в этом вопросе между существующими правилами и проектом.

Так и хочется сказать: "А если нет разницы, ЗАЧЕМ...?"(с), ведь расценка нужна племсектору.
Luba_NN пишет:

цитата:

Откуда в отчете появилась такая точность в метрах? Ах, да - опыт и интуиция.

Определить метры большого ума не надо, среди трех экспертов найдется один с хорошим глазомером. Без опыта и интуиции на состязаниях не судят.

 Отправлено: 27.03.06 10:39. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Так и хочется сказать: "А если нет разницы, ЗАЧЕМ...?"(с), ведь расценка нужна племсектору.

Зачем что? Менять правила? Но ведь Вы сами говорите о необходимости их изменения. Вон даже предлагаете три разновидности. Нам-то ведь кажется, что наша расценочная таблица даже более информативна, чем существующая.
Victor.T пишет:

цитата:

Определить метры большого ума не надо, среди трех экспертов найдется один с хорошим глазомером. Без опыта и интуиции на состязаниях не судят.

Так на вопрос-то ответьте: зачем нужно определять расстояние в метрах? Судя по Вашему ответу - для того, чтобы проверить глазомер одного из экспертов, а у остальных замерить их опыт и интуицию.

 Отправлено: 27.03.06 12:29. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

В отчете Вы не приводите время работы собаки. Если Вы взяли за основу первый вариант, то нужно было дать собаке время доработать четвертую птицу, если, конечно, у нее оставалось время.

В приведенном случае, должно быть все ясно даже Вам.
Luba_NN пишет:

цитата:

Нам-то ведь кажется, что наша расценочная таблица даже более информативна, чем существующая.

Это Вам кажется, из-за недостатка опыта .

 Отправлено: 27.03.06 13:32. Заголовок: Re:

Ну вот, докатились: на вопросы не отвечаем, свои высказывания не аргументируем, оскорбляем...
Victor.T пишет:

цитата:

Это Вам кажется, из-за недостатка опыта

Спорить не буду - на фотографии Вы выглядите опытнее меня. Крыть мне нечем.

 Отправлено: 27.03.06 14:09. Заголовок: Re:

Неинтересно стало, извините пожалуйста.

 Отправлено: 27.03.06 14:53. Заголовок: Re:

Черт возьми, я-то думала, что мы правила обсуждаем, а оказывается я Вас развлекала!

 Отправлено: 27.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Ну что Вы. Разве интерес только к развлекухе бывает. Говорят "мысль интересная", идея и.т.д. Судить по вашим правилам я уже научился, даже без "ориентировочной шкалы", опыт, наверное.

 Отправлено: 28.03.06 07:50. Заголовок: Re:

Может уже хватит подобного "общения"?

НЕМНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ:
Комплексы могут быть следующих видов.
Комплекс неполноценности - необоснованное убеждение человека в том, что он в чем-то неполноценен, намного хуже других людей и уступает им, и поэтому заслуживает недоброжелательное и неуважительное отношение к себе.
Комплекс неполноценности возникает по поводу:
- внешних, физических недостатков человека, включая его фигуру, лицо, руки, недостатки других частей тела;
- внутренних, психологических недостатков, включая ум, речь, память, внимание, знания, способности, умения, навыки, черты характера.
Комплекс превосходства - не вполне обоснованная установка человека на то, что он превосходит окружающих людей (принадлежность к высшей расе, "лучшему" роду, социальной группе или обладание особыми качествами, культурой, способностями, знаниями) и что это дает ему право пользоваться среди них особыми привилегиями.
Комплекс враждебности проявляется в повышенной агрессивности человека, который может иметь силу и быть уверенным в том, что обладание ею дает ему право властвовать над другими людьми, либо в убежденности в том, что все люди по природе враги друг другу, коварны и злы, и, следовательно, агрессивность- это вынужденное ответное действие одного человека на коварство другого.
Комплекс вины выражается в том, что человек с сильно развитой совестью и чувством ответственности постоянно переживает за себя, за свои действия и аналогичные поступки других людей, причем без должных на то оснований. Ему часто кажется, что он лично виноват в том, что происходит с ним и вокруг него, а также с другими людьми, хотя на самом деле это не так.
Комплекс защиты проявляется в уверенности человека в том, что все люди вокруг него настроены против него и желают ему зла. В связи с этим человек постоянно готов защищаться от людей, хотя необходимости в этом на самом деле нет.

-----------
PS. увижу, что кто-то продолжает "общаться" по-прежнему - найду на задворках своего подсознания и воспользуюсь комплексом превосходства или враждебности!

 Отправлено: 28.03.06 08:54. Заголовок: Re:

Черного кобеля не отмоешь добела. (Один кинолог сказал - я сам не пробовал).

 Отправлено: 28.03.06 16:08. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Черного кобеля не отмоешь добела. (Один кинолог сказал - я сам не пробовал).

Я не черный, я рыже-пегий и никого не хотел обидеть.
«Не пора ль нам замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира?»-2
Люба, подскажите мне как оценивать такие "нетипичные" работы кобеля по правилам НН?
Межобластные состязания русских охотничьих спаниелей на приз Б.Е. Вагина
22.06.1996
№ 1. Арс, М 2434, кобель, рожд. 18.03.91, от Аргуса 2517 Прошина А.Ю. и Сэнди 2636 Михайлова, влад. Шмелев В.П., команда Подольск.
6 ч 20 мин.
В поиск пошел легким галопом, голову держит высоко, довольно правильный челнок в пределах 25 м, меняет направление по свистку ведущего. Остановочную команду выполнил. Собака работает в полном контакте с ведущим. создалось впечатление, что они представляют собой тандем, они понимают друг друга с одного взгляда, после причуивания птицы собака приостанавливается и ждет, когда ведущий подойдет достаточно близко собака продолжает работу по птице. В набродах не ковыряется, пользуется в основном верхним чутьем, старается зайти на ветер и обнаружить запах птицы. На поводке и без поводка идет хорошо.
1-я работа.
Около куста прихватил запах, оживился, оглянулся на ведущего, убедился, что он рядом, зашел под ветер, прихватил птицу, повел 3 м и перешел на подводку в куст. Коростель поднялся с противоположного края куста чуть правее направления подводки. После выстрела и команды собака остановилась.
Коростель переместился примерно на 70 м и сел около одиноко стоящего куста.
2-я работа.
Навели на перемещенного. Прихватил место посадки, немного прошел по следу, бросил, зашел под ветер, прихватил птицу и резко пошел на нее, остановился припал на передние лапы и начал оглядываться по сторонам. Коростель видимо отбежал. Еще раз зашел под ветер, прихватил птицу верхом и на резкой подводке поднял коростеля в высокой траве около куста. После подъема остановился без команды.
Коростель переместился примерно на 100 м и сел на чистом месте.
3-я работа.
Навели на перемещенного. Место посадки заметили не точно. Ведущий пустил собаку в полветра челноком. Прихватил с параллели примерно за 5 м, потянул, обнюхал наброды, оглянулся и подождал пока подойдет ведущий, зашел под ветер, прихватил птицу, потянул примерно 8 м, в это время шел небольшими зигзагами высоко подняв голову, уточняя место, где находится птица, перешел на энергичную подводку. Коростель поднялся впереди немного справа. После остановочной команды собака на месте.
Подача с суши и с воды без замечаний.

 Отправлено: 28.03.06 21:41. Заголовок: Re:

Этого описания недостаточно, чтобы расценить по нашему проекту. Но, если сделать определенные допущения, то можно попробовать (допущения сделать придется поскольку эксперт судил по существующим правилам и акценты раставлял сообразуясь с ними)
Допущения:
1. Чтобы расценить по первому варианту нужна работа по 4 птицам. У собаки такая возможность была.
2. Собака была испытана на закрытую подачу и подала также без замечаний.
3. После причуивания следа или птицы собака всю работу делала четко, смело и быстро.
5. В процессе работы не избегала встреченных крепких мест.
6. Один из подъемов птицы был прыжком.
7. Расценка очень теоретическая

По первому варианту: 8-9-23-8-4-8-10-18=88 д 1ст.

По второму варианту : 8-9-13-8-4-8-20-18=88 д 1ст.

Честно говоря, я не понимаю чего Вы хотите доказать предлагая расценить работу собак по нашему проекту, пользуясь описанием работы собаки сделаной по существующим правилам другим экспертом. Ведь в нашем проекте по большому счету нет ничего особенно революционного (ранее я говорила, что мы не настаиваем на закрытой подаче, и на количестве птиц для степени диплома). Кстати, посмотрите старые правила (мы их вывесили у себя на сайте) там очень много созвучного с нашим проектом. Клянусь мы их увидели только вчера. Нам очень понравилось описание "подводки" оно явно лучше чем в нынешних. Нет потяжки . Правила едины для всех видов. Настойчивость 10 баллов. На диплом обязательна работа по трем птицам. Про легавых там говорят . На наш взгляд в них тоже много недостатков (как и в нашем проекте наверное), но в них спаниель виден (я сейчас про концепцию), в существующих спаниель виден хуже, а в правилах Яркина он вообще не просматривается, зато появляется "маленькая легавая". Нам кажется, что в свое время (в 1972) пошли немного не в ту сторону. Может вернемся пока не поздно?

P.S. Расценку, по моей просьбе, делал Мацокин. Очень не хотел, но я настояла. Просил учесть, что в Нижегородской школе экспертизы, баллы дают не очень щедро. Здесь, мне кажется, он расщедрился, но вам опытным экспертам видней .

 Отправлено: 29.03.06 09:47. Заголовок: Re:

М-да... Оказывается, я ничего не понимаю в Ваших правилах, зря похвалился.
5... Любые приостановки, осторожничания, а тем более подобие стойки, требующие команд ведущего к продолжению движения к птице, исключают положительную оценку по этому элементу работы. (т.е. оценка отрицательная или 0, а без команд оценка не снижается что ли?) Собака может приостановиться лишь перед броском за птицей в непосредственной от нее близости (это как, за скоко метров, прыжков). Действительно, некорректно обсуждать какие-либо описания без "шкалы оценок".
Расценка была такая: 20-8-8-7-5-4-5-5-5-19=86 б. Диплом I ст. б/д
Кстати, помню, я с коккеристом Колесниковым заставил Янушкевича снять баллы за чутье и стиль потяжки и подводки (около 3 в сумме), не по-спаниелиному мне казалось пес работал, верхом след отрабатывал, голову держал вертикально из-за высокой травы низом не пользовался почти. Был бы кобель полевым чемпионом.
Luba_NN пишет:

цитата:

Нет потяжки .

Чутье 25
Luba_NN пишет:

цитата:

Про легавых там говорят .

Тогда это было актуально, мало кто знал чем спаниэль отличается.
Luba_NN пишет:

цитата:

Правила едины для всех видов.

Представьте такую ситуацию На универсальных испытаниях собака сработала 4 птицы, показала прекрасное мастерство, выпугивание, настойчивость, но в результате оказалось 2 утки и 2 болотных курочки, ведущий "за двумя зайцами" погнался, получил 2 трешки при такой продуктивности-то.
Luba_NN пишет:

цитата:

в существующих спаниель виден хуже, а в правилах Яркина он вообще не просматривается, зато появляется "маленькая легавая".

Вы не правы Яркин писал: "Подводка - чрезвычайно важный определяющий элемент в работе спаниеля, заключающийся в выпугивании (подъеме на крыло), «пугающим» прыжком или прыжками, точно определенной, удерживаемой на чутье, дичи под выстрел охотнику. Правильно поставленный спаниель должен осуществлять подводку именно для охотника, в полном контакте с ним, заранее предупреждая его своеобразным поведением или взлаиванием, при работе в зарослях, когда охотник не видит собаку, либо удерживая на чутье уходящую по земле дичь, обегает ее, разворачивает, а при необходимости загоняет ее в пределы ружейного выстрела и, так поднимает ее на крыло, что летит она в направлении на охотника. Ценится подводка уверенная, точная и быстрая".
Какая же это "маленькая легавая". В проекте по боровой он вообще написал, что Подводка это основной породный признак спаниеля.
По большому счету меня не устраивает в Ваших правилах, чутье через мастерство, мастерство через продуктивность.
А потяжку можно переименовать, у нас один эксперт тоже не любит это слово он называет это "индикацией"

 Отправлено: 29.03.06 12:32. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

5... Любые приостановки, осторожничания, а тем более подобие стойки, требующие команд ведущего к продолжению движения к птице, исключают положительную оценку по этому элементу работы. (т.е. оценка отрицательная или 0, а без команд оценка не снижается что ли?)

Так и есть, именно продолжение движения после приостановки без команды ведущего оценку не снижает. Эту цитату Вы взяли из комментариев к разделу Выпугивание, который раскрывает понятие "отказ от выпугивания" и нерешительную работу на подъеме. Другими словами, приостановки, вызванные нерешительностью, должны снижать оценку по этой графе, а отказ от выпугивания должен оставлять собаку без диплома. По нашему мнению это большой недостаток. По поведению собаки четко видно, когда она уточняет местонахождение птицы, когда она ожидает ведущего, а когда не решается толкнуть птицу. В представленном описании работы спаниеля нет никакого осторожничания. Во время остановок собака или пыталась локализовать местонахождение птицы, или ожидала подхода ведущего, что является проявлением мастерства и отличной постановки.
Victor.T пишет:

цитата:

Собака может приостановиться лишь перед броском за птицей в непосредственной от нее близости (это как, за скоко метров, прыжков)

Странно, что "непосредственная близость" требует каких-то расшифровок. Ну, хорошо - "на расстоянии прыжка", только не говорите, что у разных собак прыжки разной длины.
Victor.T пишет:

цитата:

не по-спаниелиному мне казалось пес работал, верхом след отрабатывал, голову держал вертикально из-за высокой травы низом не пользовался почти.

Манера работы по следу у спаниеля различается: может опускать голову, может нести высоко. Это зависит от многих факторов. Главное, что в описанной работе собака показала умение пользоваться и верхом, и низом, и очень эффективно. Про таких собак говорят - мастер.
Victor.T пишет:

цитата:

Чутье 25

Прошу заметить, что в таблице оценок охотничьих качеств (в старых правилах) для получения высшего балла по чутью собака "должна показать четкую, уверенную и безотказную работу в нахождении и подъеме дичи", а это уже не только собственно чутье, но и мастерство. "Мастерство у спаниеля - это единство трех основных охотничьих качеств: собственно мастерства (ум + опыт), чутья и настойчивости". В другой ветке об этом говорится более подробно.
Victor.T пишет:

цитата:

Тогда это было актуально, мало кто знал чем спаниэль отличается.

Мне кажется, что сейчас это еще более актуально, чем тогда, ведь правила Яркина с замерами дальности не просто так появились.
Victor.T пишет:

цитата:

Представьте такую ситуацию На универсальных испытаниях собака сработала 4 птицы, показала прекрасное мастерство, выпугивание, настойчивость, но в результате оказалось 2 утки и 2 болотных курочки

Вынуждена признать, что Вы невнимательно читаете наш проект. 4 птицы - это 4 птицы. Если работы достойны первого дмплома, то это первый диплом. Запись в дипломе может выглядеть следующим образом: Д I у, б, или Д I у-б, или Д I в, б, или Д I в-б.
Victor.T пишет:

цитата:

Какая же это "маленькая легавая". В проекте по боровой он вообще написал, что Подводка это основной породный признак спаниеля.

Детальное описание в правилах манеры работы собаки на подъеме - вещь неблагодарная и, наверно, не очень правильная. Собаки работают по-разному, об этом говорилось уже много раз. Мне кажется, в правилах достаточно отметить, что в момент причуивания собака резко изменяет свое поведение, поскольку манер великое множество. А чтобы у Яркина увидеть "маленькую легавую", достаточно взглянуть на оценку чутья.
Victor.T пишет:

цитата:

По большому счету меня не устраивает в Ваших правилах, чутье через мастерство, мастерство через продуктивность.

Прямая зависимость между чутьем и мастерством в наших правилах есть. Мне кажется, было достаточно аргументов, которые раскрывают нашу позицию по этому вопросу. Конструктивной критики наличия взаимосвязи чутья и мастерства на форуме не было. Другими словами, все молчаливо согласились, что такая взаимосвязь есть. Так почему бы не отразить это в правилах? Утверждения о прямой зависимости между мастерством и продуктивностью в нашем проекте нет. Продуктивность в комментариях упоминается, как оценочная характеристика; в этом же комментарии речь идет и о времени, которое собака затрачивает на подъем причуянной птицы. А в графе Мастерство речь идет еще и об умении пользоваться верхним и нижним чутьем, сообразуясь с погодой, ветром и характером угодий.
Victor.T пишет:

цитата:

А потяжку можно переименовать, у нас один эксперт тоже не любит это слово он называет это "индикацией"

Потяжку нужно убирать, а не переименовывать. Ранее, как мне кажется, это утверждение было достаточно аргументировано. Никто ничего путного против не сказал.

 Отправлено: 29.03.06 14:15. Заголовок: Re:

Все ясно. Тему для себя закрыл. Успехов!