Отправлено: 20.03.06 17:50. Заголовок: НОВЫЕ ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ-2

Усилиями Янушкевича О.И. канул в лету Проект правил испытаний от 08.08.1990г. написанный экспертом Всероссийской категории Яркиным А.И. В нем чутье оценивалось по трем элементам: дальности, верности и манере причуивания (как у легавых).
Ознакомившись с Проектом Нижегородской секции РС, где оценка чутья происходит через мастерство (как у гончих), теперь и не знаю что хуже.
Судите сами.
Выдержка из Проекта правил испытаний охотничьих качеств спаниелей по болотной и полевой дичи от 09.08.1990г.(Орфография и стиль сохранен).
1.Испытания проводятся по следующим видам дичи:
а) по болотной дичи (в основном дупель и бекас, а при их отсутствии – гаршнеп, коростель и болотная курочка);
б) по полевой дичи (перепел, серая куропатка и фазан);
в) учитывая, что главным и определяющим условием испытаний по болотной и полевой дичи является наличие открытых пространств, где направленный и относительно ровный воздушный поток позволяет собаке непосредственно, верхом определять место нахождения дичи, допускается по настоящим правилам испытывать спаниелей по выльдшнепу, осенью и только на высыпках.
Испытания по дичи, неуказанной в правилах, не допускается.
2.В дипломе должно быть указано по какой дичи испытывалась собака. В случае, если она работала по разной дичи то указывается та, работы по которой была определяющими.
7. Чутье способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем элементам: дальности, верности и манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки на том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до сидки (места взлета), не бежавшей от собаки дичи.
Наскоки на дичь «за ветром», «по ветру» при оценке дальности чутья не принимаются, и балл за это не снижается.
Работа по следу, при каком бы то ни было расстоянии от места взлета птицы, о дальности чутья не свидетельствует.
Верность чутья – способность собаки сработать безошибочно точно всех встреченных ею птиц, оказавшихся в пределах досягаемости ее чутья, с движением прямо на них. Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды.
Манера причуивания – способность собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу.

Продолжение следует.

 Отправлено: 20.03.06 17:57. Заголовок: Продолжение

16. На испытаниях работа спаниелей расценивается по следующей шкале максимальных баллов:
Чутье: дальность-10, верность-10, манера причуивания-5
Диплом за охотничьи качества спаниелям присуждается при получении ими следующих минимальных (проходных) баллов:
диплом I-II-III
1.За чутье (суммарно) 20-18-16
за дальность 8-7-6

25. Ориентировочная шкала примерных оценок при испытаниях спаниелей по болотной и полевой дичи в наиболее благоприятных для работы условиях: ветер (по 6-бальной шкале) 2 балла (6 м/сек), постоянного направления, температура воздуха 20град., влажность воздуха 70%, почва влажная, трава высотой до 30 см:
1. Чутье, высшим баллом оценивается собака, проявившая чутье: дальнее, верное и верхнее.
Высший балл – 25.
А.Дальность.
Высшим баллом оценивается собака, причуявшая точно замеченную перемещенную дичь на расстоянии не ближе:
а) болотную дичь (кроме коростеля) и вальдшнепа 20м и более,
б) полевую дичь перепела 12м и более,
серую куропатку 18м и более (в 1,5 раза),
фазана 24м и более (в 2 раза)
Причуивание болотной дичи (кроме коростеля) и вальдшнепа:
на расстоянии не ближе 16м – 9 баллов,
на расстоянии не ближе 12м – 8 баллов,
на расстоянии не ближе 8м – 7 баллов,
на расстоянии не ближе 4м – 6 баллов,
коростеля – соответствующие, указанным баллам расстояния увеличиваются в 1,5 раза.
Причуивание полевой дичи:
перепела:
на расстоянии не ближе 9м – 9 баллов,
на расстоянии не ближе 7м – 8 баллов,
на расстоянии не ближе 5м – 7 баллов,
на расстоянии не ближе 3м – 6 баллов,
серую куропатку – соответствующие, указанным баллам расстояния увеличиваются в 1,5 раза,
фазана - в 2раза.
Б. Верность.
Высшим баллом оценивается собака, сработавшая безошибочно и точно всех встреченных птиц, оказавшихся в пределах дальности ее чутья. Оценивается максимальный грех.
Недостатки, снижающие расценку дальности и ориентировочный балл:
Работа по мелким не охотничьим птичкам (кроме жаворонка) – 9 баллов
Неточное указание птицы в момент подъема:
несколько в стороне, но все же впереди собаки - 9 баллов,
сбоку от линии подводки – 8 баллов,
далеко сбоку от линии подводки или позади собаки -7 баллов,
явный проход птицы или спарывание или пустая подводка или подъем птицы без подводки – 7 баллов,
то же дважды – 6 баллов,
Следовая работа оканчивающаяся подъемом дичи – 7-6 баллов.
В. Манера причуивания.
Высшим баллом оценивается собака с манерой причуивания верхом с кратковременным обнюхиванием следов. Высший балл – 5.
Недостатки, снижающие расценку дальности и ориентировочный балл:
Манера причуивания верхом с обнюхиванием следов – 4 балла,
Манера причуивания верхом с продолжительным обнюхиванием следов и набродов птицы – 3 балла,
Следовая работа – 2 балла,
Следовая работа, при которой собака не пользуется ветром – 1 балл.

Не знаю без таблиц понятно ли
Полностью этот Проект будет опубликован на сайте спаниелей МООиР в скором будущем.

 Отправлено: 21.03.06 14:10. Заголовок: Re:

Очень интересный проект. Жаль раньше его не видел. Любопытен даже не сам проект, а принцип оценки. Хотя в реальных полевых условиях оценивать по такой шкале будет сложно и даже спорно, но сохранить этот или подобный подход в новом проекте пожалуй стоит. Каждая позиция разложена на ряд составляющих, имеющих конкретный балл. Мне кажется нужно только уточнить эти составляющие и изменить некоторые формулировки.

 Отправлено: 21.03.06 17:45. Заголовок: Пожелания

Думаю, прочитав проект полностью Ваше любопытство перетекло бы в удивление. Понимаете, Александр Иванович был ярым противником натаски и испытаний по коростелю, считал ее порочной практикой и где-то он прав, коростель может неправильной натаской по нему испортить собаку "заследить". Но в то же время как писал Валов Н.А. "коростель это оселок, на котором оттачивается мастерство спаниеля". Считать нижнее чутье в недостатком для спаниеля это чушь.
Я хочу предложить, пожелания что ли, для разработки или изменения правил:
1. Испытания - это племенное мероприятие, для определения природных охотничьих качеств спаниеля. Непригодна для нас англо-американская состязательная система и немецкая, основа которой - проверка подготовленности к практической охоте (по Камерницкому А.В.)
2. Нужно разработь или изменить правила для трех видов испытаний
по болотно-полевой,
по боровой,
по утке,
в связи с разными условиями (угодьями) испытаний, манерами поиска и подъема дичи, в каждом виде испытаний будут разные или по разному оцениваемые охотничьи качества.
3.Чутье как основной природный признак спаниеля должен оцениваться независимо от других граф расценки. Это самый сложный пункт из-за важности и "верхего" и "нижнего" чутья.
4.Вместо «Ориентировочной шкалы примерных оценок» ввести «Ориентировочный шкалу примерных скидок» (как в испытаниях по водоплавающей дичи). Это связано с тем что при конкретизации правил, недостатков снижающих оценку будет больше. Например: «проход 1 птицы-скидка 2 балла».

 Отправлено: 22.03.06 13:39. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

1. Испытания - это племенное мероприятие, для определения природных охотничьих качеств спаниеля.

Поддерживаю, хотя в существующем положении об испытаниях охотничьих собак формулировка более исчерпывающая.
Victor.T пишет:

цитата:

Непригодна для нас англо-американская состязательная система и немецкая, основа которой - проверка подготовленности к практической охоте (по Камерницкому А.В.)

Камерницкий зря обобщает. У американцев цель испытаний формулируется практически также, как у нас: проверка врожденных качеств, подбор производителей и т.д. и т.п.
Victor.T пишет:

цитата:

2. Нужно разработь или изменить правила для трех видов испытаний

Ну, и...
Victor.T пишет:

цитата:

3.Чутье как основной природный признак спаниеля должен оцениваться независимо от других граф расценки. Это самый сложный пункт из-за важности и "верхего" и "нижнего" чутья.

Ваши предложения?
Victor.T пишет:

цитата:

4.Вместо «Ориентировочной шкалы примерных оценок» ввести «Ориентировочный шкалу примерных скидок» (как в испытаниях по водоплавающей дичи). Это связано с тем что при конкретизации правил, недостатков снижающих оценку будет больше. Например: «проход 1 птицы-скидка 2 балла».

Интересно. Кстати за проход 1 птицы надо снижать больше, а за 2 - снимать с испытаний.

И для затравочки, а то обсуждение какое-то вяленькое, цитата: "...по проверке оказывалось, что осматриваемые собаки обладали самым посредственным чутьем, а просто их владельцы увлекались красотой работы своих собак, а главное их манерой работы во время причуивания. Я, понятно, не хочу этим сказать, что собак с дальним чутьем нет, они есть, я их видел, но то, что для одного охотника дальнее чутье, в глазах другого охотника это только манера высоко держать голову". А.Н. Налетов "О чутье подружейных собак" Ж. Собаководство и дрессировка. № 17, декабрь 1927 г., с. 10-11.

 Отправлено: 22.03.06 14:47. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Ну, и...

Что "Ну и..", я не понял Вы согласны или нет, что должно быть 3 вида паравил, а не одно?
Luba_NN пишет:

цитата:

Ваши предложения?

Готовятся, но не лично мои, а от "полевиков" московского региона. Я написал свои пожелания чтобы потом не обсуждать сколько видов испытаний, почему чутье не зависит от мастерства.
Luba_NN пишет:

цитата:

Интересно. Кстати за проход 1 птицы надо снижать больше, а за 2 - снимать с испытаний

Люба, этож пример скидок, безотносительно к цифрам. Пусть будет «проход 1 птицы-скидка 12,5 баллов. Кстати, в Вашем проекте вообще нет никакой шкалы ориентировочных баллов. Только таблица максимальных баллов и как определить чутье через мастерство.
Luba_NN пишет:

цитата:

И для затравочки, а то обсуждение какое-то вяленькое, цитата: "...по проверке оказывалось, что осматриваемые собаки обладали самым посредственным чутьем, а просто их владельцы увлекались красотой работы своих собак, а главное их манерой работы во время причуивания. Я, понятно, не хочу этим сказать, что собак с дальним чутьем нет, они есть, я их видел, но то, что для одного охотника дальнее чутье, в глазах другого охотника это только манера высоко держать голову". А.Н. Налетов "О чутье подружейных собак" Ж. Собаководство и дрессировка. № 17, декабрь 1927 г., с. 10-11.

».
Правильно пишет, опытный эксперт должен определить в таких случаях, где чутье, а где "понты" и обосновать это в отчете. В приведенном Вами отрывке он не говорит и обратного, что у собаки с дальним чутьем не может быть манеры высоко держать голову.

 Отправлено: 22.03.06 19:01. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Что "Ну и..", я не понял Вы согласны или нет, что должно быть 3 вида паравил, а не одно?

А что, после прочтения нашего проекта есть какие-то сомнения? А фраза "Ну, и..." - обозначает: Где Ваши конкретные предложения?, Чем будут отличаться испытания по боровой от испытаний по полевой и болотной?, Какой из дипломов будет основной, а какой дополнительный?, Какие разные качества будут оценены в разных видах испытаний?
Victor.T пишет:

цитата:

Правильно пишет, опытный эксперт должен определить в таких случаях, где чутье, а где "понты" и обосновать это в отчете. В приведенном Вами отрывке он не говорит и обратного, что у собаки с дальним чутьем не может быть манеры высоко держать голову.

Я, привела эту цитату для того, чтобы мотивировать народ высказаться по вопросу: а как чутье будем мерять(оценивать). Про опытных экспертов ведь уже вроде говорили?
Victor.T пишет:

цитата:

Кстати, в Вашем проекте вообще нет никакой шкалы ориентировочных баллов. Только таблица максимальных баллов и как определить чутье через мастерство.

Наш проект - это по сути развернутая концепция правил, а не вариант на утверждение. Если бы концепция была принята, то можно было бы все детализировать и разворачивать. Но поскольку концепция большинством участников форума отвергнута, и конструктивного обсуждения не получилось, то и до таблиц наверное дело не дойдет.

 Отправлено: 23.03.06 12:24. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Чем будут отличаться испытания по боровой от испытаний по полевой и болотной?

Кто охотился в лесу понимает, что работа собаки отличается от работы в поле и на воде. Это как Вы говорите «закрытые» пространства.
Чутье:
При оценке больше внимания уделить верности чутья, чем дальности. (не цепляйтесь за критерии,плиз)
Поиск:
При работе в лесу от собаки нельзя требовать широкий поиск и только челноком. Он должен быть системным: либо челноком меняющейся ширины, либо на кругах, либо в сочетании одного с другим, в пределах 25м, все зависит от конкретных условий, при которых проходит испытание.
Не должна оцениваться отдельно «быстрота хода" или поиска. Она должна учитываться в графе «Поиск».
Обязательно должна быть графа «Мастерство», «Мастерство выпугивания», «Мастерство подводки», как назовёте.
За работу без отдачи голоса значительно снижать оценку.
За работу «с заходом» (спорно, ИМХО) увеличивать.
За потерю контакта снимать с испытаний, именно в лесу собака должна ходить «под ружьем».
Стиль хода: собака может ходить с головой на уровне спины.
Подача с суши обязательна, к примеру, открытая. Плюс закрытая (если нет водоема). Куриных (глухарь, тетерев, белая куропатка) спаниели чаще «рвут», чем болотно-полевую.
С воды можно не подавать (если нет водоема).
Итак, у меня получается следующие графы: чутье, поиск, мастерство подводки (выпугивания), стиль хода, настойчивость, постановка, послушание, подача с суши.
Диплом должен быть основным, но не учитываться как универсальный.

 Отправлено: 23.03.06 13:16. Заголовок: Re:

Честно говоря не понимаю, почему все эти требования нельзя предъявлять в рамках всех испытаний.
Victor.T пишет:

цитата:

При оценке больше внимания уделить верности чутья, чем дальности. (не цепляйтесь за критерии,плиз)

Не буду. А что по Вашему означает верность чутья у спаниеля?

 Отправлено: 23.03.06 13:35. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

А что по Вашему означает верность чутья у спаниеля?

А чем не нравится определение в начале этой темы?
Victor.T пишет:

цитата:

Верность чутья – способность собаки сработать безошибочно точно всех встреченных ею птиц, оказавшихся в пределах досягаемости ее чутья, с движением прямо на них. Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды.

 Отправлено: 23.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

Честно говоря не понимаю, почему все эти требования нельзя предъявлять в рамках всех испытаний.

"Поиск должен вестись впереди, слева и справа от ведущего в полосе дальности ружейного выстрела (примерно 30 м) без оставления необысканных мест и совершения повторных проходов преимущественно на галопе с редкими переходами на рысь". (Проект НН)
По воде галопом и рысью вообще-то трудно ходить, легче плавать. Так же на воде не может быть выпугивания "желательно с заходом на него, прыжком", ежели глубоко, и собака плывет и т.д.
Я почти согласен с Вашим определением поиска для леса, но добавил бы "или на кругах, либо в сочетании...", потому что ветер в лесу кружит.
В полевых правилах оставил бы "быстроту" и "правильность".
Luba_NN пишет:

цитата:

А что по Вашему означает верность чутья у спаниеля?

Все-таки придрались.
Испытания по боровой это в основном испытание по выводкам (высыпки вальдшнепа можно отнести к полю). По моему, верность (или как ее там) это работа не по всем птицам бегущего выводка, а по конкретной птице из выводка, удержание на чутье ее саму или ее след. Когда неверное чутье, на охоте в лесу собака начинает пытаться поднять всех птиц сразу , часто сбивается на другой след, промахивается, мечется, путает охотника. Все из-за недостатка ветра.

 Отправлено: 23.03.06 16:04. Заголовок: Re:

по описанию это легавая, а не спаниель.

 Отправлено: 23.03.06 16:19. Заголовок: Re:

Те надо выкинуть последнюю фразу ? Но у американцев в правилах тоже есть понятие локализации птицы

 Отправлено: 23.03.06 17:54. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды.

albor

Это треблвание для легавой. Спаниель должен работать и верхом и низом, по следу птицы. Яркин хотел сделать из спаниеля собаку только с верхним чутьем. Из-за этого, в основном, его правиля и не прошли.

 Отправлено: 23.03.06 18:31. Заголовок: Про три вида испытаний

Конечно, идеальным вариантом были бы три вида испытаний.
Поле и болото, утка и боровая.
От работы спаниеля на этих трех видах испытаний требуются различные качества.

Поле и болото.
Наиболее универсальные испытания, которые позволяют всесторонне оценить собаку. Но не факт, что собака, успешно работающая по полю и болоту будет хорошо работать по утке и боровой.

Утка.
Позволяет оценить работу собаки на воде и в бОльшей степени настойчивость. Чутье, послушание здесь оцениваются слабо. Т.к. утка имеет сильный запах, а погнать при работе по утке очень сложно, хотя и это бывает. Собака, успешно работающая по утке, может не годиться для работы в поле. Например, холерики обычно успешно работают по утке, но в поле они гоняют.

Боровая.
Позволяет хорошо оценить постановку и послушание, работу в контакте с ведущим. Чутье по боровой оценить трудно, т.к. боровая пахнет очень сильно. Собака прихватывает глухаря метров за 70-100, тетерева тоже далеко.
От собаки требуется работа в полном контакте. Она должна подводить ведущего к птице и ни в коем случае не срываться на сильный запах и поднимать птицу вне выстрела. Вальдшнеп, хотя и не так сильно пахнет, но требует от собаки очень аккуратной работы, иначе поднимется за кустами.
Правила по боровой должны не немного отличаться от болотных, но там должны быть учтены особенности работы.

Сделать сразу три правила будет трудно. Надо начинать с поля, потом утка, потом боровая.

Было бы хорошо, если бы можно было проводить три Всероссийских состязания Поле, утка и боровая. Тогда бы собак можно было оценить наиболее всесторонне.

Охота по боровой со спаниелем иногда очень удачная.
Большинство из этих вальдшнепов и тетерев взяты из-под спаниеля.
http://forums.nf.ru/read.php?f=4&i=6152&t=6152

 Отправлено: 24.03.06 07:04. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

1. Испытания - это племенное мероприятие, для определения природных охотничьих качеств спаниеля. Непригодна для нас англо-американская состязательная система и немецкая, основа которой - проверка подготовленности к практической охоте (по Камерницкому А.В.) 2. Нужно разработь или изменить правила для трех видов испытаний по болотно-полевой, по боровой, по утке, в связи с разными условиями (угодьями) испытаний, манерами поиска и подъема дичи, в каждом виде испытаний будут разные или по разному оцениваемые охотничьи качества. 3.Чутье как основной природный признак спаниеля должен оцениваться независимо от других граф расценки. Это самый сложный пункт из-за важности и "верхего" и "нижнего" чутья.

Victor.T
Victor.T
Нравится. Даже чуство внутреннего равновесия появилось.

И строки Олега Игоревича душу греют о разделении трех видов и предлагаемой паследовательности разработки правил. А за глухаря, спасибо! Я уж думала, что одна эту дичь достойным объектом считаю.

У нас лет 10 назад вообще был период, когда спаниели разделились на "водоплавающих" и "сухопутных". Первые по утке работали хорошо, а на вторых в поле было не налюбоваться. Но вторые по утке работали откровенно слабовато и подача утки у них иногда хромала . Собака безупречно подающая полевую и боровую могла от утки вообще фыркнув отвернуться. За то быстроходностью и чутьем они обладали хорошими. Сейчас такого разделения почти нет. Просто потомки одних собак чуть лучше в поле, других - на воде.