Отправлено: 19.10.11 19:15. Заголовок: Кто ты, вахтельхунд?

Посмотрел дебаты вокруг выставки МГОО Динамо, и у меня возник ряд вопросов, которые зрели давно, но хотелось бы получить на них ответ в первую очередь от комиссии по спаниелям и от владельцев вахтельхундов. Понятно, что задаю вопросы с учетом ограниченного знания информации. Поэтому и прошу ответить всех знающих, в первую очередь комиссию по спаниелям.
1. Где и когда утвержден стандарт РОРС по вахтельхундам или утвержден официальный перевод национального стандарта Германии, поскольку использование стандартов FCI на охотничьих выставках не допускается. Если их нет, то на каком основании М.С. Старостина обвинена в некомпетентной экспертизе? Это начинает напоминать клевету.
2. Какими решениями РОРС вахтельхунды отнесены к группе спаниелей? В решенииРОРС о породах, с которыми ведется племенная работа есть только РОС, АСС, АКС. Других собак в группе спаниелей нет. Но только наличие такого решения может допустить вахтелей до полевых испытаний и проведения их бонитировок на выставках.
3. Если такие решения были приняты, то где они опубликованы или как доведены до кинологов областных обществ, поскольку мы об этом не знаем.
Если я чего-то не знаю, то прошу строго не судить. Но мы на периферии тоже должны знать, что делается в породах.

 Отправлено: 20.10.11 09:23. Заголовок: Понятно, что задаю ..

цитата:

Понятно, что задаю вопросы с учетом ограниченного знания информации.

Приветствую. На будущее сразу, думаю, в наше время обширного Интернет пространства (а коли Вы находитесь в форуме и довольно часто пишите, то проблем с доступом к сети Интернет у Вас видимо нет) фраза «ограниченного знания информации» звучит немного лукаво. И информацию Вы получить и не пытались.
Есть оф.зарегистрированный сайт. Причем как wachtelhund.ru, так и вахтельхунд.ру. Они крайне просто находятся в любом поисковике и располагаются там на второй, а то и на первой строке. На сайте есть стандарт породы, он общедоступен. Там же есть форум, на котором в открытом доступе находятся отчеты о регистрации породы в РОРС (темы опять же просматриваются поиском довольно легко. Например вот: http://wachtelhund.forum24.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0-1275030809 и вот http://wachtelhund.forum24.ru/?1-0-0-00000039-000-0-0-1275862456 ). Нашему сообществу скрывать информацию не зачем, потому как весь процесс регистрации был пройден официально и довольно не просто, считаю, что этим можно только гордится, а никак не скрывать.
Да и вся политика работы клуба строится на неконфликтном, не кулуарном, а открытом и официальном решении любых вопросов, касающихся породы.

цитата:

1. Где и когда утвержден стандарт РОРС по вахтельхундам или утвержден официальный перевод национального стандарта Германии, поскольку использование стандартов FCI на охотничьих выставках не допускается. Если их нет, то на каком основании М.С. Старостина обвинена в некомпетентной экспертизе? Это начинает напоминать клевету.

Процесс регистрации породы был инициирован нами в начале 2009 года.
1. Посредством дружественного клуба Польши был направлен официальный запрос в Германию о предоставлении нашему клубу официального (т.е. официально проштампованного и подписанного руководством Союза Немецких Вахтельхундов в Германии) стандарта породы. Причем было большой сложностью объяснить кинологам в Германии зачем нам это все нужно, коли порода официально зарегистрирована в FCI, соответственно и в РКФ. Но нам пошли навстречу. К началу 2010 года мы получили по почте соответствующие бумаги (здесь есть фото документа и его перевода ,кстати, тоже http://wachtelhund.forum24.ru/?1-0-0-00000018-000-0-0-1267298469 ).
2. Далее был сделан официальный перевод стандарта, т.е. профильным переводчиком и заверен нотариально!
3. В начале же 2010 года документы были переданы в РОРС. К ним приложено письмо МООиР о просьбе в регистрации породы в реестре охот.собак (кстати, вместе с переводом стандарта был передан так называемый портрет породы, тоже официальный документ, в котором кратко описаны полевые качества, правила ведения племенной работы с породой и обязательные тесты).
4. 03.06.2010 года на заседании Кинологического совета РОРС был принят стандарт и открыта книга ВПКОС, в которую сейчас уже записано большинство собак. Тогда же была открыта книга на Бретонов.
Подобный процесс был пройден и в РФОСе, собственно параллельно, потому как они тесно контактируют.

цитата:

2. Какими решениями РОРС вахтельхунды отнесены к группе спаниелей? В решении РОРС о породах, с которыми ведется племенная работа есть только РОС, АСС, АКС. Других собак в группе спаниелей нет. Но только наличие такого решения может допустить вахтелей до полевых испытаний и проведения их бонитировок на выставках.

Попробую узнать, если Вас интересует именно номер решения.
Если открыта книга ВПКОС, то наличие такого решения, думаю, не вызывает сомнений, порода внесена в реестр охот собак. А к спаниелям они отнесены FCI, причем изначально и очень давно. 8 группа, 2 подгруппа. Или у РОРС своя классификация??

цитата:

3. Если такие решения были приняты, то где они опубликованы или как доведены до кинологов областных обществ, поскольку мы об этом не знаем.

Вопрос.. Но вот это точно не ко мне, к сожалению, либо счастью. Каким образом доводится информация до областных обществ не в курсе, но этот момент Вас должен волновать, думаю, когда у Вас в обществе появится вахтельхунд, как, например это было в Туле, где тоже не знали (почему-то) о такой породе. Но сделали запрос, а точнее я попросил руководство РОРС позвонить в общество и пояснить ситуацию, после этого все встало на свои места.

ЗЫ. Мне понятны Ваши, Сергей Константинович, вопросы. Не понятно почему они именно сейчас возникли, раз так долго зрели, причем отдельной темой на таком форуме )). Надеюсь в них нет никакой подоплеки )). Тем паче что уж Вам то есть кому позвонить и задать вопросы напрямую, да и мой телефон есть наверняка, мы с Вами все ж лично знакомы.

ЗЫЫ. Хочу извиниться за своего соплеменника, его обида понятна, но не своевременна и не совсем уместна в теме про выставку Динамо сего года.

ЗЫЫЫ. Володь, по поводу экспертизы на выставке Динамо, по-моему мы закрыли этот вопрос у себя на форуме, причем давно. Давай следовать своим решениям и не возвращаться к этому. Каждый эксперт имеет СВОЕ мнение и в праве и даже обязан его озвучить. Насколько подробно изучен стандарт породы перед экспертизой, это на совести эксперта и только. В конечном итоге мнение эксперта может быть оспорено только во время проведения выставки, а никак не постфактум. Оспаривать, либо обсуждать это мнение позже, есть дурной тон. К тому же Старастины заслуженные кинологи, хотя их мнение зачастую и отличается от чьего-либо.

 Отправлено: 20.10.11 15:31. Заголовок: Ну вот, теперь понят..

Ну вот, теперь понятно кто ОН вахтельхунд. А то бегают в поле большие спаниели и не понятно, кто они.

 Отправлено: 24.10.11 17:52. Заголовок: Спасибо. Я не лукави..

Спасибо.
Я не лукавил, может быть поленился полазить по сайтам.
Извините за беспокойство.

 Отправлено: 24.10.11 21:19. Заголовок: Я вправду рад, что м..

Я вправду рад, что мой ответ оказался исчерпывающим и достаточным.
serg пишет:

цитата:

Я не лукавил, может быть поленился полазить по сайтам.

Может, но смотрелось иначе, потому как аргументация интереса все ж достаточно неоднозначна.
Ну да ладно
serg пишет:

цитата:

Извините за беспокойство.

никакого беспокойства! Даже наоборот, думаю, стоит сказать Вам спасибо, возможно, я использую эту тему впоследствии, как некий ликбез по породе, портрет так сказать и гостевую книгу для вопросов... а то самому как-то.. не скромно что ль, такую тему заводить на исконно РОСистком сайте

 Отправлено: 25.10.11 18:38. Заголовок: Wachtel пишет: воз..

Wachtel пишет:

цитата:

возможно, я использую эту тему впоследствии, как некий ликбез по породе

Раз уж я дал такой хороший повод, то для будующего лиубеза задам еще один вопрос.
Можно ли и на каком юридическом основании считать информацию с сайта вахтельхундов официальной? И какая правильней, если она расходится с информацией на официальном сайте РОРС?
И дополнительно: что будет, если каждый эксперт будет расценивать собак по считанной неизвестно откуда информации?
По-моему, вам надо добиться коррекции официальных сообщений РОРС, что я и имел в виду с первого раза.

 Отправлено: 26.10.11 13:40. Заголовок: Wachtel пишет: ...в..

Wachtel пишет:

цитата:

...возможно, я использую эту тему впоследствии ..... на исконно РОСистком сайте

Караул!!!, "фашисты" не только оккупировали российские поля и болота, но ещё и покушаются на РОСисткий сайт


serg пишет:

цитата:

Можно ли и на каком юридическом основании считать информацию с сайта вахтельхундов официальной?

Правильно, ату их, ату!

 Отправлено: 26.10.11 13:48. Заголовок: Мое мнение: эксперты..

Мое мнение: эксперты всего мира должны судить породу по тому стандарту, который утвердила "страна-производитель". Вне зависимости от того, кто и когда этот стандарт утвердил у себя в стране, где происходит экспертиза.

К примеру: когда стандарт РОС (утвержденный уже в РКФ с апреля этого года) будет утвержден в ФЦИ, то эксперты в Англии и в др.странах будут судить по нему, а не по "англо-РОРСам" или др.
Перевод с русского на английский и пр. должен корректироваться с теми же "производителями", равно как и все изменения в стандарте, если таковые имеются.

А вот на полевые испытания мы, как "страна-производитель" повлиять не можем.

 Отправлено: 26.10.11 15:44. Заголовок: Wachtel пишет: на и..

Wachtel пишет:

цитата:

на исконно РОСистком сайте

Это наезд? :)

serg пишет:

цитата:

на каком юридическом основании считать информацию с сайта вахтельхундов официальной?

Нет! Никакая информация ни с какого сайта не может считаться официальной. Это я Вам как чиновник :) Для того, чтобы иметь официальную информацию, надо иметь БУМАГУ.

 Отправлено: 26.10.11 17:59. Заголовок: Natala пишет: эксп..

Natala пишет:

цитата:

эксперты всего мира должны судить породу по тому стандарту, который утвердила "страна-производитель"

Логично, но почему то наши национальные стандарты отличаются от национальных стандартов страны, где порода была выведена. Пример - немецкие легавые даже в части окраса. Наши стандарты черного цвета не признают. А правилами выставок для охотничьих собак предписано использовать только Российские стандарты, использование стандартов FCI запещено.
Harry пишет:

цитата:

Никакая информация ни с какого сайта не может считаться официальной

Так что же делать бедному эксперту? Harry, очень прошу, посоветуйте что мне делать, если на ринг приведут вахтельхунда? Может быть у его хозяина стандарт из какой нибудь другой книги или сайта. ПРетензии неизбежны.

 Отправлено: 26.10.11 18:57. Заголовок: serg пишет: Harry, ..

serg пишет:

цитата:

Harry, очень прошу, посоветуйте

Я, честно говоря, плохо представляю себе принцип функционирования всех этих РОРСов и Ко и оно все мне не очень интересно.
НО!
Wachtel пишет:

цитата:

на заседании Кинологического совета РОРС был принят стандарт и открыта книга ВПКОС

Значит документ (читай-стандарт) все-таки есть. Эксперту требуется хотя бы ксеро- или скан-копия и будет всем счастье. Где документ взять? Правильно, в РОРС. Пусть, кстати, и копию заверят. Они же утверждали?
serg пишет:

цитата:

или как доведены до кинологов областных обществ

Конечно, по всем законам (и здравому смыслу), если центральный аппарат какой-либо организации (например РОРС :)) принимает какие-то решения, они должны быть незамедлительно доведены до филиалов. Тут, правда, мы возвращаемся к пункту №1: как ОНО устроено внутри и как функционирует я не знаю и слава богу.

 Отправлено: 26.10.11 19:47. Заголовок: AV53 пишет: Караул!..

AV53 пишет:

цитата:

Караул!!!, "фашисты" не только оккупировали российские поля и болота, но ещё и покушаются на РОСисткий сайт

Harry пишет:

цитата:

Wachtel пишет: цитата: на исконно РОСистком сайте Это наезд? :)

это проверка "на вшивость", фраза обдуманно двусмысленна и сразу выявила крайних национал-патриотов

вотс, не быть теме породной, ну не быть. serg, я почему очень удивился Вашему вопросу.. То что он всплыл у Вас по случаю наступления "точки кипения" это понятно: попытка защитить некоего эксперта (хотя никто и не нападает по большому счету, полностью понимая всю трудность экспертизы новой породы) + личная растерянность по данному вопросу как эксперта (а чем я буду мотивировать свое решение при подобных разнотолках?) + непонимание принципа работы верхнего "аппарата" (ну это сейчас общероссийская беда ). Но вот публичное расплескивание "точки кипения" привело Вас к "точке не возврата". Вы задали вопрос на который мы, как собачье сообщество Вам ответить не сможем, да и не должны по сути, а ответить Вам может только РОРС. Вы затронули глубоко политический вопрос и Вам его теперь разгребать, а мы будем курировать
Вы знаете сколько у меня по этому поводу вопросов возникло?!? Не представляете! А действительно, а как судить, коли на сайте РОРС нет ни одного документа регламентирующего нашу породу хоть в каком-то аспекте. Наверное, кмк, должны выходить сборники стандартов, причем выходить с завидной периодичностью, либо же дополнения к сборникам по вновь приобретенным для отечественной кинологии породам. Распространяться по региональным обществам и т.д. и т.п...... Но, оказывается, ничего этого не делается.. А как нам жить теперь? решение принято, а народ то не в курсе...
Но это все лирика о политике. Как Вам лично быть? Могу ответить. Хотя Harry и прав полностью в этом
Harry пишет:

цитата:

Нет! Никакая информация ни с какого сайта не может считаться официальной. Это я Вам как чиновник :) Для того, чтобы иметь официальную информацию, надо иметь БУМАГУ.

, но руководствоваться стандартом, который лежит у нас на сайте, слово в слово желательно, потому как там размещен не FCI-шный стандарт на французком, переведенный пару раз на английский, а уж затем на русский, а стандарт оригинатора переведенный с первоисточника, я Вам это гарантирую. У Вас есть преимущество, пока в нашей стране хоть что-то гарантировать по вахтельхундам может только наш клуб , как только появится хоть кто-то еще, будет повод усомнится в его, либо уже в моих словах. А пока у Вас выхода.. нету!

Harry пишет:

цитата:

Конечно, по всем законам (и здравому смыслу), если центральный аппарат какой-либо организации (например РОРС :)) принимает какие-то решения, они должны быть незамедлительно доведены до филиалов. Тут, правда, мы возвращаемся к пункту №1: как ОНО устроено внутри и как функционирует я не знаю и слава богу.

Идеалист-романтик

 Отправлено: 26.10.11 19:52. Заголовок: serg пишет: Так что..

serg пишет:

цитата:

Так что же делать бедному эксперту ..... , если на ринг приведут вахтельхунда? Может быть у его хозяина стандарт из какой нибудь другой книги или сайта. ПРетензии неизбежны.

Не приведут! (иначе я об этом буду знать ) а если и приведут (в дальнейшем), распечатайте стандарт с нашего сайта, нет, правда, как временный выход, и претензий не будет А если будут, то это НЕ вахтельхунд.

А пока узнайте в РОРС, как жить дальше? как Вам лично поступать и где взять нормативные документы на вновь прибывших.. мы ж не одни такие, а если бретона приведут???

ЗЫ. Кстати нас однажды судил один известный эксперт по книжке с желтыми страницами 7х года, там был стандарт вахтельхунда, вот мне теперь интересно, а что это была за книжка??...

 Отправлено: 26.10.11 20:01. Заголовок: serg пишет: Пример ..

serg пишет:

цитата:

Пример - немецкие легавые даже в части окраса. Наши стандарты черного цвета не признают. А правилами выставок для охотничьих собак предписано использовать только Российские стандарты, использование стандартов FCI запещено.

Так вот может как раз и дело в мееедленном реагировании наших структур на оригинаторские нововведения и невнесение соотвествующих изменений к месту и ко времени??

ЗЫ. ох, вот страшную тему Вы по невнимательности затронули

 Отправлено: 26.10.11 21:54. Заголовок: Это не по невнимател..

Это не по невнимательности. И ответить я просил кого нибудь из комиссии по спаниелям, а это часть структуры РОРС. И вахтельхунд попал как пример совершенно случайно, таких пород много. Просто спаниели мне ближе других групп.
А стандарты вахтельхунда публиковались к нас и раньше, например см. "Атлас пород собак" изданный в Праге в 1983г. на русском языке. Только порода переведена как "Немецкая перепелиная собака", что наверное правильнее, чем "Немецкий спаниель".
А в общем спасибо за ответы, думал никто не откликнется.

 Отправлено: 27.10.11 09:12. Заголовок: serg пишет: И ответ..

serg пишет:

цитата:

И ответить я просил кого нибудь из комиссии по спаниелям

1. Комиссия по спаниелям РФОС, к которой я имею честь относиться, в рамках РФОС этот вопрос не обсуждала, т.к. РФОС в таких случаях предлагает работать по стандартам ФЦИ. Комиссия по спаниелям РОРС, которую возглавляет, как мне сообщили, А.Э. Айрапетянц, по вопросам вахтельхундов, как я знаю, не проявляла активносити. Полкольку речь шла о выставках РОРС, я не посчитал себя в праве выссказываться от комиссии РОРС. Мнение председателя комиссии по спаниелям РОРС можно узнать непосредственно у нее. Если надо, могу дать тел.
serg пишет:

цитата:

Так что же делать бедному эксперту?

!. Не быть бедным. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (народная мудрость).
2. Искать ответ на вопрос там, где его (ответ) можно найти. Т.е. в РОРС, там могут дать наиболее квалифицированный и точный ответ. Если надо, могу дать тел.
ЗЫ Как член ВКС я участвовал в процессе внесения вахтелей в реестр собак охотничьих пород. И даже какие-то слова говорил про эту замечательную породу. Следы этого процесса можно найти в протоколах ВКС. Можно узнать в РОРС. Если надо, могу дать тел.
ЗЗЫ Очередной раз восхитился вахтелистами. Они ловко воспользовались поводом в очередной раз сумели пропиарить породу.