Отправлено: 14.10.10 08:38. Заголовок: Дела важные исторические

На тему "Кто и что есть РОС" накладываем табу. Отечественная порода подружейных собак. На том и порешим.

Есть задачки поважнее...

Дедушка знаменитого Альбы фон Блюменталь - прародителя большинства отечественных спаниелей - Spion vom Schlesierland SpZB 108 N указан во всех базах, как "черный". Правда у немцев он пару раз проскочил в каталогах как чало-голубой.
Шпион по документам происходит от двух чало-голубых собак. Могла черная собака получится от такой вязки?

Есть такие сведения. По племенным источникам от его вязки с Грилле происходит два щенка:
Locke vom Schlesierland - черно-белая контрастная
Orkan vom Schlesierland - чало-голубой

С Хэллой он дал черный помет:
Kanone vom Schlesierland
Melly vom Schlesierland
Mühle vom Schlesierland

С собакой Elster vom Thüringer Wald зарегистрирован один щенок - Fant vom Schlesierland тоже черный.

Его сестра по отцу - Kati vom Schlesierland - чало-голубая по всем документам
сестра Sirene vom Schlesierland - коричнево-пегая чалая
родной брат Iltis Darling - чало-голубой

[img]<\/u><\/a>[/img]

Вот он - родной брат дедушки Альбы! Нарыл в сети фотку.

родная сестра Ilona Darling - чало-голубая

Помогайте, опытные кокеристы и росовцы! Ваши версии. Где немцы или французы по племенным книгам дали "пшенки"?

 Отправлено: 18.10.10 13:42. Заголовок: Сабанеев в своей мон..

Сабанеев в своей монографии об охотничьих собаках поминает (если не ошибаюсь)некоего Скампа Новицкого.
Тоже,поди,из коккеров?

 Отправлено: 18.10.10 13:43. Заголовок: Документы указывают ..

Документы указывают на то, что наши спаниелисты 20-х и начала 30-х годов были ориентированы на германскую школу охотничьего собаководства. Это подтверждает стандарт кокер-спаниеля 1930 года, который дан Тюльпановым в переводе с немецкого. Эти два человека: Миклашевский и Тюльпанов, судя по всему, руководствовались "модными" прогрессивными тенденциями в породе, тщательно отслеживая германских собак.

 Отправлено: 18.10.10 13:49. Заголовок: jerom пишет: Сабане..

jerom пишет:

цитата:

Сабанеев в своей монографии об охотничьих собаках поминает (если не ошибаюсь)некоего Скампа Новицкого. Тоже,поди,из коккеров?

С Сабанеевым надо быть очень осторожным и все надо тщательно изучить. Революцию пережили немногие собаки. Может и пережили, но растворились в общей массе. Все современные потомки довоенных спаниелей, в основном, ведут свои родословные от Альба фон Блюменталь и Цезаря фон дер Шмиха. Во времена Скампа разделение спаниелей по породам было очень условным. Как писала Пэгги Грейсон (если не ошибаюсь): после плотного обеда, кокер мог спокойно выставляться на ринге филдов. Спаниелеи были разделены только по весу.

 Отправлено: 18.10.10 16:38. Заголовок: Вот, что нашел. Это ..

Вот, что нашел. Это автор, на которого ссылалась Пэгги Грейсон - м-р Филлипс. Он пишет в «Охотничьем спаниеле» (The Sporting Spaniel, 1905): «… Конечно, абсурдно было полагать, что единственным формальным и официальным определением того, что сейчас признано отдельной породой спаниелей, был вопрос только веса; и вполне было возможно, что, говоря официальным языком, собака с утра считалась кокером, а после плотного завтрака самым чудесным образом превращалась в фильд-спаниеля».

Андрей Петрович, а вот это то, о чем Ты говорил:
М-р Т.Б. Бауэрс, известный спаниелист, решительно был против решения Кеннел клуба и говорил: «… Есть много превосходных кокер-спаниелей, превышающих весовой лимит, и много плохих фильд-спаниелей ниже весового лимита; их нужно оценивать по типу, а не по весу».
Джеймс Фарроу (James Farrow), считавшийся самым откровенным из всех авторов, писавших о проблемах спаниелей в Викторианскую эпоху, неистовствовал, критикуя Кеннел клуб, и писал: «…Действия Кеннел клуба по непризнанию кокер-спаниелей отдельной породой, что потребовало бы отдельного раздела в Племенной книге и отдельных регистрационных форм, к сожалению, затормозило становление и развитие породы на годы».

 Отправлено: 18.10.10 19:38. Заголовок: Скамп Новицкого был ..

Скамп Новицкого был т.н. "суссексом". Сейчас эта порода восстановлена, но в Англии она исчезала с рингов, и создаётся впечатление, что в 80-х годах 19 века "суссексы" - это просто охотничьи спаниели общего типа. Даже возможно нынешний суссекс просто использует старый бренд, как и фильд - было время когда порода совсем выродилась, и её невозможно было найти (оставались отдельные особи типа длинношерстных такс), а сейчас снова ничего себе собачка.
По описанию суссекс должен быть золотистый, бронзовый, коричневый - но на картинке Рендольфа В.Р.Дица (другой знаменитый спаниель-суссекс) - пегий пёс.
Рендольф Дица кстати вошёл в генофонд русского спаниеля.
jerom, о каких "переименованиях" речь? То, что "спаниеля" переименовали в "русского охотничьего спаниеля"? Так "спаниель" не был западной породой, это уже порода отечественная; не было никогда нормировано где-то в Европе такой породы - "спаниель". Там были кокеры, спрингеры, кламберы; а "спаниеля" не было, в Англии по крайней мере. Принять у нас стандарт "кокер-спаниеля" до войны не могли, потому что международно признанным был стандарт Кеннель-клуба (декоративный), а наше поголовье было раза в два крупнее, хотя даже послевоенные спаниелисты у нас не понимали, почему так получилось.

 Отправлено: 18.10.10 20:33. Заголовок: vashper пишет: Прин..

vashper пишет:

цитата:

Принять у нас стандарт "кокер-спаниеля" до войны не могли, потому что международно признанным был стандарт Кеннель-клуба (декоративный), а наше поголовье было раза в два крупнее, хотя даже послевоенные спаниелисты у нас не понимали, почему так получилось.

А вот тут несостыковка. Довоенный стандарт был именно на кокера. Опубликован в журнале "Собаководство" №2 за 1930 год. Перевод с немецкого Тюльпанова. Там даже описан коб-тип и сеттер-тип. Это был немецкий стандарт. совершенно очевидно, что до конца тридцатых годов наши спаниелисты занимались именно кокером, а не русским спаниелем. У них в голове даже такого не было. Это все началось в вакханалии на втором съезде в 1938 году.

 Отправлено: 18.10.10 20:39. Заголовок: vashper пишет: Так ..

vashper пишет:

цитата:

Так "спаниель" не был западной породой, это уже порода отечественная;

Тогда уж, это была порода немецкая, сонованная на стандарте Английского кокер-клуба - Ллойда и Ко. Кстати, в Европе все разведение шло именно по ллойдовскому стандарту. Андрей Петрович, я понимаю, что очень хочется, но не было до войны никакой отечественой породы. Она началась с начала 50-х. До этого все было сварено на европейских собаках двух потоков.

 Отправлено: 19.10.10 10:26. Заголовок: Конфликт между спани..

Конфликт между спаниелистами Английского кеннел-клуба и кокер-клуба был, но ничего фатального не произошло. Стандарт (довоенный) АКК не предусматривал никаких ростовых ограничений на собак, тем более, в 30 см. Там было только весовое ограничение, принимавшееся спаниелистами в рекомендательном порядке. Начиная с 20-х годов все племенные собаки имели рост 39-42 см, что практически соответствует современному стандарту. Маленького заводского кокера уже давно не было. Все европейское поголовье имело такой же рост.
Кокеры в Германии появились в 1904 году. Это были английские собаки. В 1907 был создан Jagdspaniel-Klub и заводчики кокеров объединились под его флагом. За основу был признан стандарт и тенденции Английского кокер-клуба (Ллойд). Таким образом, немецкие собаки 20-х годов соответствовали английским представлениям о кокер-спаниеле.
Что касается конца 20-х - 30-х годов, то все английские собаки, включая собак Английского кокер-клуба, имели родословные АКК, что нетрудно проследить по документам. Например:
Sir Charmer of Ware KC 11118/37 - SpZB 11771/37 - где первый номер - номер по племенным книгам АКК, второй номер - по немецким племенным книгам . Кстати, несмотря на войну и разруху, немцы сохранили все племенные книги с 1900 года.
Родословных на метисы ни немцы, ни англичане не выдавали. Это были породные собаки с родословными. Альфа и Цезарь относятся именно к таким высокопородным собакам.
Кокеристы очень бережно относятся к своей истории и каждую собачку можно отследить до самого Обо. Сноуболл (Снобка) имеет родословную аж до 1883 года, например.

 Отправлено: 19.10.10 12:15. Заголовок: По поводу переименов..

По поводу переименований не совсем точно сформулировал(извиняюсь) .Имел в виду замалчивание роли западных собаководов
и преувеличение роли отечественных в определённый период нашей истории ( низкопоклонство перед западом и т.д.).
( хотя и переименования были-англо-русскую пегую гончую переименовали в русскую пегую,хотя там изрядная доля крови английских фоксгаундов)

 Отправлено: 19.10.10 13:35. Заголовок: Вот так выглядел кок..

Вот так выглядел кокер-спаниель в 20-х годах прошлого столетия. Не коротконогий, не приземистый, не тридцатисантиметровый. Рослая, мощная собака, способная выполнять свою охотничью функцию.

[img]<\/u><\/a>[/img]


Узнаете?

 Отправлено: 19.10.10 18:29. Заголовок: Извиняюсь за компьют..

Извиняюсь за компьютерную безграмотность-нажал на указанную пипочку,вышел на радикал-фото,а дальше?
(Почти как в старом анекдоте: per os-знаю,per rectum-знаю, а Пер Гюнт-это куда?).

 Отправлено: 19.10.10 18:43. Заголовок: Иещё раз хочу извини..

Иещё раз хочу извиниться,за то что пост не туда вставил.