Отправлено: 14.10.10 08:38. Заголовок: Дела важные исторические

На тему "Кто и что есть РОС" накладываем табу. Отечественная порода подружейных собак. На том и порешим.

Есть задачки поважнее...

Дедушка знаменитого Альбы фон Блюменталь - прародителя большинства отечественных спаниелей - Spion vom Schlesierland SpZB 108 N указан во всех базах, как "черный". Правда у немцев он пару раз проскочил в каталогах как чало-голубой.
Шпион по документам происходит от двух чало-голубых собак. Могла черная собака получится от такой вязки?

Есть такие сведения. По племенным источникам от его вязки с Грилле происходит два щенка:
Locke vom Schlesierland - черно-белая контрастная
Orkan vom Schlesierland - чало-голубой

С Хэллой он дал черный помет:
Kanone vom Schlesierland
Melly vom Schlesierland
Mühle vom Schlesierland

С собакой Elster vom Thüringer Wald зарегистрирован один щенок - Fant vom Schlesierland тоже черный.

Его сестра по отцу - Kati vom Schlesierland - чало-голубая по всем документам
сестра Sirene vom Schlesierland - коричнево-пегая чалая
родной брат Iltis Darling - чало-голубой

[img]<\/u><\/a>[/img]

Вот он - родной брат дедушки Альбы! Нарыл в сети фотку.

родная сестра Ilona Darling - чало-голубая

Помогайте, опытные кокеристы и росовцы! Ваши версии. Где немцы или французы по племенным книгам дали "пшенки"?

 Отправлено: 14.10.10 08:41. Заголовок: Продолжаем с Татьяно..

Продолжаем с Татьяной Рычковой поиски двух "растворившихся" в питомнике "Красная Звезда" спрингеров из Будапешта, которых привезла мазоверовская команда. Посмотрите у себя в племенных документах что-то похожее на венгерские или созвучные им клички собак. Может найдем их все-таки... Не могли такие собаки пропасть бесследно.

Ребят, давайте все вместе навалимся! Кроме нас этого никто не сделает У нас такая интересная и богатая история! Начинаешь копать и не знаешь: то ли исторический роман писать, то ли детектив

 Отправлено: 14.10.10 23:49. Заголовок: В потомстве Альбы и ..

В потомстве Альбы и кстати Цезаря нет зарегистрированных черных собак - в обозримом периоде. Правда, черная Нейда Баранова, рожденная в 1941 году вроде бы от Цезаря (только не поздновато ли? Ему тогда было около 10 лет если не больше). Но она и эта вязка не отражены во ВРКОС.

 Отправлено: 15.10.10 06:06. Заголовок: Андрей Петрович, я д..

Андрей Петрович, я думаю там закралась досадная ошибка. У французов он проходит, как черный, у немцев - чало-голубой.
В теории такое может произойти, если если собака от гетерозиготных родителей, или если собаки чалые, причём, эстремально тёмно-чалые. Бывает такой окрас, но я и не исключаю ошибки в описании у кого-то из родителей.
Практически все немецкие собаки были разной степени пегости: чалые, контрастные рыже и черно-пегие. Одноцветными собаками практически никто там не занимался, за исключением некоторого количества черных. Те, что попали к нам были из питомника Maerpetz, или сделаны менее известными заводчиками на их основе. В самих же немецких питомниках Maerpetz и von Falkenzee использовались крови английских собак of Ware и Falconers + старые немецкие крови. Сильнее всего повлиял в те годы переезд из Англии в Германию в 1937 году ллойдовского Сэра Чамера. Санчо 95 их прямой потомок.
А вот голландский питомник Wagtail's занимался в основном рыжими (основная масса) и черными собаками. Я даже удивился, когда увидел многих собак от этого заводчика в родословных современных европейских собак. Видимо, вес питомник имел немалый. Не оттуда ли современные рыжики родом? Ну и сталинская Милка, естественно.

 Отправлено: 15.10.10 10:00. Заголовок: Милка-то вроде бельг..

Милка-то вроде бельгийская.
Я уже не раз спрашивал у экспертов, но ответа не получил: могли ли черно-пегую собаку описать как черную? У нас в конце 19 века описывали суссексов как коричневых (каштановых, рыжих) и иллюстрировали это дело изображением пегой собаки. С легкой руки Сабанеева. Называли суссексом и дицевского Рендольфа, тоже пегого - но это скорее всего ошибка, или может название "суссекс" было с более широким значением, просто псевдонимом охотничьего спаниеля.

 Отправлено: 15.10.10 10:03. Заголовок: а с Грейфом-то Хишен..

а с Грейфом-то Хишенхельде чего? А также с Идди (Тидди?) есть информация? А то дедушка известен, а папа нет - прямо как с Путиным ситуация :)

 Отправлено: 15.10.10 10:12. Заголовок: Андрей Петрович, по ..

Андрей Петрович, по Грейфу все сделаю до шестого колена (могу и дальше, но времени потрачу больше). Заполнять тяжко все сразу, работа кропотливая. Обещал, значит будет.
Про Милку. Все бельгийские собаки сделаны на голландских и немного француских кровях.

Жду в почту криптоклички и криптоприставки. Буду искать. "Хетманса", который "чемпион" нашел;)

 Отправлено: 15.10.10 10:23. Заголовок: Hetman vom Helbetal ..

Hetman vom Helbetal - чало-голубой кобель 1937 г.р. Номер - SpZb 11349/37. В родословной сплошные Wagtail's, of Ware и Шлезерланды, кстати.
Целенаправленно вязали с голландским кобелем свою суку. Кобель-папа сделан на ллойдовских собаках. Смотри какая петрушка получается, немцы в 36-37 годах устроили массированную экспансию именно ллойдовских высоких кокеров. Четыре собаки привезли и еще вязали собак имеющих ллойдовские крови. Какая то картинка уже складывается...

 Отправлено: 15.10.10 15:59. Заголовок: там в родословной Ло..

там в родословной Локке не указаны окрасы и даты рождения папы-мамы

 Отправлено: 17.10.10 18:30. Заголовок: У Грилле дата рожден..

У Грилле дата рождения неизвестна. Она была черно-белая контрастная. Шпион родился 5 июля 1919 года. Окрас - чало-голубой, вроде.

 Отправлено: 18.10.10 11:40. Заголовок: Интересное у Вас исс..

Интересное у Вас исслеование получилось (прочёл на нижегородском сайте ) Ежели бы ещё и книгу сподобились да с фотографиями-
с удовольствием прикупил бы экземпляр ( говорю на полном серьёзе без всякой иронии).

 Отправлено: 18.10.10 12:17. Заголовок: Главное, чтобы это в..

Главное, чтобы это все "ко двору" пришлось. Мы немного утрируем некоторые вопросы, пока еще много эмоционального восприятия, субъективизма со всех сторон. Когда получится "с холодной головой" оценить весь материал, систематизировать его, собрать этот сложный пазл, то обязательно нужно это оформить в виде какого-то "нечто"
Фотографий много. Очень. Они пока хаотично разбросаны по папкам (бумажным и электронным).
Нам сейчас надо объединить отечественные и зарубежные данные для получения объективной картинки. Уже стало ясно, что разделить историю отечественных и европейских собак до определенного момента не получается. Ответы на многие вопросы сейчас пытаемся найти у Миклашевского, Тюльпанова, Ллойда, Грейсон, Мак Миллан... Все очень плотно переплетено и завязано.

 Отправлено: 18.10.10 12:52. Заголовок: А не надо делить. Пр..

А не надо делить. Происхождение РОСов от английских собак никто не оспаривает. Надо показывать так,как есть.
Американцы не побоялись создать американского коккера или бойкин-спаниеля ,при этом нисколько не умаляя роли
англичан. Да и охотятся они (судя по фильмам) с английскими собаками. А английские породы завозятся в Россию давно
(ещё с дореволюционных времен) , и не надо этого стесняться . Другое дело,что в своё время пытались замалчивать роль
англичан в деле становления российских пород (переименования всякие и т.п.) , но такова уж наша история...

 Отправлено: 18.10.10 13:05. Заголовок: Если брать сухой ост..

Если брать сухой остаток, то влияние английских собак на РОС несколько меньше, чем собак немецкого разведения. Естественно, что все немецкие и голландские собаки были сделаны на кровях английских собак, конкретно - на собаках британского кокер-клуба, но немецкие заводчики имели свой "фирменный стиль". Современный РОС сделан из собак германского разведения. участие этих собак можно условно разделить на три основных этапа:
- 20-е годы. Отечественные кокеристы 20-х явно тяготели к германским собакам, да и доступ к ним, видимо, был;
- послевоенные годы;
- отдельные собаки, вливавшиеся в русского спаниеля в 60-70-е годы. В основном это были собаки немецкого происхождения.

 Отправлено: 18.10.10 13:15. Заголовок: Я так понимаю,что и ..

Я так понимаю,что и немецкие собаки были не из худших.

 Отправлено: 18.10.10 13:36. Заголовок: jerom пишет: Я так ..

jerom пишет:

цитата:

Я так понимаю,что и немецкие собаки были не из худших.

Они были из лучших в Европе. Эти крови не потеряны и в современных немецких собаках. Немцы всегда очень тщательно и вдумчиво использовали в разведении английских собак, выбирая лучших. Первые немецкие кокеры (их разведения на основе английских собак) в племенных книгах встречаются уже в начале прошлого века, на уровне 1907-10 гг. А вот спрингер-спаниель в Германии не был популярен. Таких собак на протяжении нескольких десятилетий были считанные единицы, как и остальных пород спаниелей. Немцы тяготели к пятнистым и чалым собакам, чем и обусловлен, по всей видимости, основной окрас современного РОСа.

 Отправлено: 18.10.10 13:42. Заголовок: Сабанеев в своей мон..

Сабанеев в своей монографии об охотничьих собаках поминает (если не ошибаюсь)некоего Скампа Новицкого.
Тоже,поди,из коккеров?

 Отправлено: 18.10.10 13:43. Заголовок: Документы указывают ..

Документы указывают на то, что наши спаниелисты 20-х и начала 30-х годов были ориентированы на германскую школу охотничьего собаководства. Это подтверждает стандарт кокер-спаниеля 1930 года, который дан Тюльпановым в переводе с немецкого. Эти два человека: Миклашевский и Тюльпанов, судя по всему, руководствовались "модными" прогрессивными тенденциями в породе, тщательно отслеживая германских собак.

 Отправлено: 18.10.10 13:49. Заголовок: jerom пишет: Сабане..

jerom пишет:

цитата:

Сабанеев в своей монографии об охотничьих собаках поминает (если не ошибаюсь)некоего Скампа Новицкого. Тоже,поди,из коккеров?

С Сабанеевым надо быть очень осторожным и все надо тщательно изучить. Революцию пережили немногие собаки. Может и пережили, но растворились в общей массе. Все современные потомки довоенных спаниелей, в основном, ведут свои родословные от Альба фон Блюменталь и Цезаря фон дер Шмиха. Во времена Скампа разделение спаниелей по породам было очень условным. Как писала Пэгги Грейсон (если не ошибаюсь): после плотного обеда, кокер мог спокойно выставляться на ринге филдов. Спаниелеи были разделены только по весу.

 Отправлено: 18.10.10 16:38. Заголовок: Вот, что нашел. Это ..

Вот, что нашел. Это автор, на которого ссылалась Пэгги Грейсон - м-р Филлипс. Он пишет в «Охотничьем спаниеле» (The Sporting Spaniel, 1905): «… Конечно, абсурдно было полагать, что единственным формальным и официальным определением того, что сейчас признано отдельной породой спаниелей, был вопрос только веса; и вполне было возможно, что, говоря официальным языком, собака с утра считалась кокером, а после плотного завтрака самым чудесным образом превращалась в фильд-спаниеля».

Андрей Петрович, а вот это то, о чем Ты говорил:
М-р Т.Б. Бауэрс, известный спаниелист, решительно был против решения Кеннел клуба и говорил: «… Есть много превосходных кокер-спаниелей, превышающих весовой лимит, и много плохих фильд-спаниелей ниже весового лимита; их нужно оценивать по типу, а не по весу».
Джеймс Фарроу (James Farrow), считавшийся самым откровенным из всех авторов, писавших о проблемах спаниелей в Викторианскую эпоху, неистовствовал, критикуя Кеннел клуб, и писал: «…Действия Кеннел клуба по непризнанию кокер-спаниелей отдельной породой, что потребовало бы отдельного раздела в Племенной книге и отдельных регистрационных форм, к сожалению, затормозило становление и развитие породы на годы».

 Отправлено: 18.10.10 19:38. Заголовок: Скамп Новицкого был ..

Скамп Новицкого был т.н. "суссексом". Сейчас эта порода восстановлена, но в Англии она исчезала с рингов, и создаётся впечатление, что в 80-х годах 19 века "суссексы" - это просто охотничьи спаниели общего типа. Даже возможно нынешний суссекс просто использует старый бренд, как и фильд - было время когда порода совсем выродилась, и её невозможно было найти (оставались отдельные особи типа длинношерстных такс), а сейчас снова ничего себе собачка.
По описанию суссекс должен быть золотистый, бронзовый, коричневый - но на картинке Рендольфа В.Р.Дица (другой знаменитый спаниель-суссекс) - пегий пёс.
Рендольф Дица кстати вошёл в генофонд русского спаниеля.
jerom, о каких "переименованиях" речь? То, что "спаниеля" переименовали в "русского охотничьего спаниеля"? Так "спаниель" не был западной породой, это уже порода отечественная; не было никогда нормировано где-то в Европе такой породы - "спаниель". Там были кокеры, спрингеры, кламберы; а "спаниеля" не было, в Англии по крайней мере. Принять у нас стандарт "кокер-спаниеля" до войны не могли, потому что международно признанным был стандарт Кеннель-клуба (декоративный), а наше поголовье было раза в два крупнее, хотя даже послевоенные спаниелисты у нас не понимали, почему так получилось.

 Отправлено: 18.10.10 20:33. Заголовок: vashper пишет: Прин..

vashper пишет:

цитата:

Принять у нас стандарт "кокер-спаниеля" до войны не могли, потому что международно признанным был стандарт Кеннель-клуба (декоративный), а наше поголовье было раза в два крупнее, хотя даже послевоенные спаниелисты у нас не понимали, почему так получилось.

А вот тут несостыковка. Довоенный стандарт был именно на кокера. Опубликован в журнале "Собаководство" №2 за 1930 год. Перевод с немецкого Тюльпанова. Там даже описан коб-тип и сеттер-тип. Это был немецкий стандарт. совершенно очевидно, что до конца тридцатых годов наши спаниелисты занимались именно кокером, а не русским спаниелем. У них в голове даже такого не было. Это все началось в вакханалии на втором съезде в 1938 году.

 Отправлено: 18.10.10 20:39. Заголовок: vashper пишет: Так ..

vashper пишет:

цитата:

Так "спаниель" не был западной породой, это уже порода отечественная;

Тогда уж, это была порода немецкая, сонованная на стандарте Английского кокер-клуба - Ллойда и Ко. Кстати, в Европе все разведение шло именно по ллойдовскому стандарту. Андрей Петрович, я понимаю, что очень хочется, но не было до войны никакой отечественой породы. Она началась с начала 50-х. До этого все было сварено на европейских собаках двух потоков.

 Отправлено: 19.10.10 10:26. Заголовок: Конфликт между спани..

Конфликт между спаниелистами Английского кеннел-клуба и кокер-клуба был, но ничего фатального не произошло. Стандарт (довоенный) АКК не предусматривал никаких ростовых ограничений на собак, тем более, в 30 см. Там было только весовое ограничение, принимавшееся спаниелистами в рекомендательном порядке. Начиная с 20-х годов все племенные собаки имели рост 39-42 см, что практически соответствует современному стандарту. Маленького заводского кокера уже давно не было. Все европейское поголовье имело такой же рост.
Кокеры в Германии появились в 1904 году. Это были английские собаки. В 1907 был создан Jagdspaniel-Klub и заводчики кокеров объединились под его флагом. За основу был признан стандарт и тенденции Английского кокер-клуба (Ллойд). Таким образом, немецкие собаки 20-х годов соответствовали английским представлениям о кокер-спаниеле.
Что касается конца 20-х - 30-х годов, то все английские собаки, включая собак Английского кокер-клуба, имели родословные АКК, что нетрудно проследить по документам. Например:
Sir Charmer of Ware KC 11118/37 - SpZB 11771/37 - где первый номер - номер по племенным книгам АКК, второй номер - по немецким племенным книгам . Кстати, несмотря на войну и разруху, немцы сохранили все племенные книги с 1900 года.
Родословных на метисы ни немцы, ни англичане не выдавали. Это были породные собаки с родословными. Альфа и Цезарь относятся именно к таким высокопородным собакам.
Кокеристы очень бережно относятся к своей истории и каждую собачку можно отследить до самого Обо. Сноуболл (Снобка) имеет родословную аж до 1883 года, например.

 Отправлено: 19.10.10 12:15. Заголовок: По поводу переименов..

По поводу переименований не совсем точно сформулировал(извиняюсь) .Имел в виду замалчивание роли западных собаководов
и преувеличение роли отечественных в определённый период нашей истории ( низкопоклонство перед западом и т.д.).
( хотя и переименования были-англо-русскую пегую гончую переименовали в русскую пегую,хотя там изрядная доля крови английских фоксгаундов)

 Отправлено: 19.10.10 13:35. Заголовок: Вот так выглядел кок..

Вот так выглядел кокер-спаниель в 20-х годах прошлого столетия. Не коротконогий, не приземистый, не тридцатисантиметровый. Рослая, мощная собака, способная выполнять свою охотничью функцию.

[img]<\/u><\/a>[/img]


Узнаете?

 Отправлено: 19.10.10 18:29. Заголовок: Извиняюсь за компьют..

Извиняюсь за компьютерную безграмотность-нажал на указанную пипочку,вышел на радикал-фото,а дальше?
(Почти как в старом анекдоте: per os-знаю,per rectum-знаю, а Пер Гюнт-это куда?).

 Отправлено: 19.10.10 18:43. Заголовок: Иещё раз хочу извини..

Иещё раз хочу извиниться,за то что пост не туда вставил.