Отправлено: 19.03.10 20:55. Заголовок: правила испытаний

Полежат ли действующие правила Испытаний спаниелей публичному обсуждению? Давайте пообсуждаем их на пользу дела!
в них так много неясного наверное простому спаниелеводу.

 Отправлено: 01.04.10 21:59. Заголовок: Для начала Oleg-Yan ..

Для начала
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Я думаю, что наш спаниельий народ не достиг еще такого уровня развития, при котором можно цивилизованно обсуждать без перехода на личности какие-либо проекты правил.

Олег Игоревич, неужели из-за пары паршивых овец надо разогнать все стадо, прекратить общение комиссии с регионами и решать все проблемы кулуарно в стенах МООиР? Хорошо зная всю вашу компанмю, я в это никогда не поверю. Тогда я поддерживаю обсуждение правил на форуме.
Что касается подачи с воды, то кажется вы меня неправильно поняли. Конечно, все мы судим по одним правилам, но я бы считал, что требоанния к подаче с воды при испытаниях по утке надо ужесточить и придать им больший вес за счет поиска нп суше, который вообще можно исключить. Требования к подаче (опять же жля испытаний по утке) я бы сформулировал так:
Высшим баллом оценивается безотказная подача в руки ведущего, стоящего не ближе 5 метров от уреза воды, битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки, из густых прибрежных зарослей с расстояния не менее 15м. Для получения диплома I степени побака должна совершить подачу с противоположного берега при падении птицы не менее, чем в 5м от кромкм воды и расстоянии между берегами не менее 15м.
За подачу только с чистой воды балл должен снижаться.
К сожалению, проверить собаку в таких условиях на испытаниях не мсею права. Но, что характерно, после испытаний владельцы действительно хороших собак с удовольствием устраивают такие проверки (после рюмки чаю у костра). Моя практика показала, что самым проблематичным является подача с берега на берег.
А вот при испытаниях в поле я бы подачу с воды совсем не проверял, или снизил требования к подаче именно с воды при расценке на диплом.
НАдеюсь, что мое мпение не похоже на личное оскорбление.
С уважением ко всеи участникам форума.

 Отправлено: 01.04.10 22:39. Заголовок: олег-ян цитата:Очен..

олег-ян цитата:Очень интересно. А какие регионы и чем неудовлетворены?
Что, неудовлетворены целые регионы, или отдельные спаниелиств в этих регионах?
И еще вопрос.
А откуда сведения про регионы? Я вот активно общаюсь со многими экспертами в регионах, но массовой неудовлетворенности не увидел.

Уважаемый Олег-Ян, как же Вы не увидели? Смотрите на этой же страничке тут и Екатеринбург, и Самара, и Новосибирск, и Первоуральск, разве этого мало?. Есть и другие регионы. А умножте это на % активных к пассивнонедовольным - что получиться?

 Отправлено: 01.04.10 22:48. Заголовок: ТИМА цитата: И то, т..

ТИМА цитата: И то, только для того, чтобы исключить скромное мухлевание некоторых ведущих...

А что разве этого мало? добавьте сюда и мухлевание отдельно взятых экспертов , которые как в песне: кое-где, ещё у нас порой.... Есть в этом ещё аспекты очень важные, связанные например, с отбором лучших из лучших для племнной работы с РОС, а не только Д1 для друзей-приятелей.

 Отправлено: 01.04.10 22:58. Заголовок: СЕРГ, цитата:Вопрос ..

СЕРГ, цитата:Вопрос к подаче с воды не совсем понятен. Как раз зта часть правил сформулирована дрстаточно строго и даны требования по снижению баллов.

Уважаемый Серг, приятно встречать человека глубоко разбирающегося в вопросе. Но мне сразу трудно объять необъятное. Хотелось бы упростить задачку. Например, как Вы считаете на каком расстоянии от уреза воды должен быть ведущий при подаче с воды? Почему вы так думаете и что говорят Правила об этом?

 Отправлено: 01.04.10 23:10. Заголовок: ТИМА, ЦИТАТА:Может и..

ТИМА, ЦИТАТА:Может и правда регламентировать минимальные требования к подаче с воды: собака должна проплыть не менее ... метров по открытой воде, вынести птицу на расстояние ... метров от уреза.

Уважаемый Тима , по моему Вы попали в яблочко! Зачастую не совсем добросовестные эксперты читают Правила по частям, в зависимости от ситуации. Разделяют в правилах пункты на обязательные (например, раз не прописаны метрв то ставлю как захочу) и на рекомендательные, на которые можно не обращать внимание. А на кону баллы за подачу своды и судьба собачки по вопросу диплома, а следовотельно и племенной ценности её. Я голосую за ваше предложение

 Отправлено: 01.04.10 23:13. Заголовок: ТИМА, ЦИТАТА:Может и..

ТИМА, ЦИТАТА:Может и правда регламентировать минимальные требования к подаче с воды: собака должна проплыть не менее ... метров по открытой воде, вынести птицу на расстояние ... метров от уреза.

Уважаемый Тима , по моему Вы попали в яблочко! Зачастую не совсем добросовестные эксперты читают Правила по частям, в зависимости от ситуации. Разделяют в правилах пункты на обязательные (например, раз не прописаны метрв то ставлю как захочу) и на рекомендательные, на которые можно не обращать внимание. А на кону баллы за подачу своды и судьба собачки по вопросу диплома, а следовотельно и племенной ценности её. Я голосую за ваше предложение

 Отправлено: 01.04.10 23:32. Заголовок: ЦИТАТА ОЛЕГ_ЯН С..

ЦИТАТА ОЛЕГ_ЯН Сейчас идут большие скандалы у лаечников, борзятников и лабродорщиков по поводу новых правил. Если кто-то помнит, собиралась рабочаяя группа по разработке новых правил, на спаниельих форумах было опубликовано несколько проектов новых правил вокруг которых разгорелись страсти переходящие во взаимные оскорбления и написания жалоб. Я думаю, что наш спаниельий народ не достиг еще такого уровня развития, при котором можно цивилизованно обсуждать без перехода на личности какие-либо проекты правил. Поэтому считаю, что с широким обсуждением и даже незначительными корректировками надо повременить. Польза от внесения ясностей и однозначности в правила не пересилит вреда от всеобщих разборок, которые в конечном итоге приведут к потере контактов и сотрудничества между спаниелистами. Кроме того, хотелось бы, чтобы новые правила были приняты не только в России, но и на Украине и Белорусии. Думаю, что сначала надо делать согласованный с ними проект, потом обсуждать и принимать. Только осторожно!

Уважаемый Олег- Ян - Вы прекрасно знаете, что любую прекрасную идею можно утопить в разных согласованиях и утрясаниях. Определитесь для себя: как я понял Ваш пёс подаст и за 50 метров от уреза воды и справедливо получит Д1. А другой пёс едва вылезет на берег и у него вырывают поноску ( и это по правилам согласно Вашего толкования Правил) и тоже получит Д1. так что получается обе собаки равны по своим качествам. Вам лично не обидно, что Ваш пёс с прекрасными врожденными качествами на одной доске с музгаркой, которой сам хозяин не доверяет и должен выхватить дичь у своей собаки , едва она вылезла из воды ( а то не дай бог убежт в сторону и сожрёт дичь), А как тогда оценивать на Д2 или Д3? Доплыла собака до дичи и вернулась - Д3? А Д2, когда доплыла до дичи , схватила, проплыла с ней пару метров и бросила?

 Отправлено: 02.04.10 10:21. Заголовок: tima пишет: Может ..

tima пишет:

цитата:

Может и правда регламентировать минимальные требования к подаче с воды: собака должна... вынести птицу на расстояние ... метров от уреза.

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А я вообще-то и не стал бы протестовать, а показал, как собака подает в руки через траву и за 50 м от берега.

serg пишет:

цитата:

Высшим баллом оценивается безотказная подача в руки ведущего, стоящего не ближе 5 метров от уреза воды,

И я бы поощрял отличную собаку с выраженной красивой дальней ( не менее 5 - 10 м от воды) подачей в руки. от ненадёжной музгарки, у которой надо отнимать дичь чуть ли не в воде ( а то как бы чего не вышло!).
И ещё мне кажется, добавлять баллов к подаче с воды не так важно, как важна сама по себе значимость подачи с воды как проходного балла определяющего ВЕС диплома (Д3- собака вынесла на берег, Д2- собака ПРОЙДЯ ПУТЬ от воды до хозяина , положила на землю у ног хозяина, и Высшее Д1- собака без замечаний вынесла дичь на берег, Прошла ПУТЬ от воды до хозяина и ОТДАЛА в руки)

 Отправлено: 02.04.10 10:24. Заголовок: serg пишет: Олег И..

serg пишет:

цитата:

Олег Игоревич, неужели из-за пары паршивых овец надо разогнать все стадо, прекратить общение комиссии с регионами и решать все проблемы кулуарно в стенах МООиР? Хорошо зная всю вашу компанмю, я в это никогда не поверю. Тогда я поддерживаю обсуждение правил на форуме.

Сергей, могу сказать, что "в стенах МООиРа" этот вопрос вообще не обсуждается. Есть несколько проектов, они тебе известны. Они обсуждались достаточно много, а сейчас лежат под сукном. Думаю, что их надо пообсуждать с экспертами из Украины и Белоруссии. Кстати, Украина приняла свои правила, теперь они отличаются от наших. Думаю, для того, чтобы взаимно признавались полевые дипломы спаниелей, привила должны быть едиными, также, как должен быть единый стандарт породы.

Авджи пишет:

цитата:

Уважаемый Олег- Ян - Вы прекрасно знаете, что любую прекрасную идею можно утопить в разных согласованиях и утрясаниях. Определитесь для себя: как я понял Ваш пёс подаст и за 50 метров от уреза воды и справедливо получит Д1. А другой пёс едва вылезет на берег и у него вырывают поноску ( и это по правилам согласно Вашего толкования Правил) и тоже получит Д1. так что получается обе собаки равны по своим качествам. Вам лично не обидно, что Ваш пёс с прекрасными врожденными качествами на одной доске с музгаркой, которой сам хозяин не доверяет и должен выхватить дичь у своей собаки , едва она вылезла из воды ( а то не дай бог убежт в сторону и сожрёт дичь), А как тогда оценивать на Д2 или Д3? Доплыла собака до дичи и вернулась - Д3? А Д2, когда доплыла до дичи , схватила, проплыла с ней пару метров и бросила?

Не очень понял, о какой прекрасной идее идет речь. Об идее сделать новые правила вообще? Или есть конкретный проект правил, который не следует утопить в "разных согласованиях и утрясаниях". Еще раз повторяю, правила должны быть едиными для Украины, Белоруссии и России. Здесь без согласования и утрясения с ними, никак не обойтись. Иначе, просто будет неуважение к ним.
Для себя я давно определился, меня не очень волнует оценка, которую дадут моей собаке. Я прекрасно знаю ее достоинства и недостатки (их, кстати, хватает). То, что "музгарка" подает плохо, вина, в большинстве случаев, владельца. Надо с собакой заниматься регулярно и правильно, тогда она и за 50 м подаст и дальше.

Авджи пишет:

цитата:

... добавьте сюда и мухлевание отдельно взятых экспертов , которые как в песне: кое-где, ещё у нас порой.... Зачастую не совсем добросовестные эксперты читают Правила по частям, в зависимости от ситуации.

С недобросовестными экспертами никакими правилами не справишься. Они будут нарушать какие угодно хорошие правила. Ключевое слово здесь - недобросовестность. С ними надо бороться не правилами а при помощи актива секций и других экспертов.

Авджи пишет:

цитата:

Есть в этом ещё аспекты очень важные, связанные например, с отбором лучших из лучших для племнной работы с РОС

А вот это, часто встречающееся заблуждение. Надо четко осознавать, что лучшее из лучших далеко не всегда дает лучшее потомство. Качество потомства в большОй степени зависит еще от качества бабушек и дедушек, и прабабушек и прадедушек. Бездумная вязка лучших собак, чемпионов, как правило, ориентирована то, чтобы щенки пользовались большим спросом, чтобы цену за них можно было заломить побольше. При подборе пар надо прежде всего ориентироваться на племенную ценность собак, на их сочетаемость, а не только на их экстерьер и дипломы.

 Отправлено: 02.04.10 10:37. Заголовок: serg пишет: Требова..

serg пишет:

цитата:

Требования к подаче (опять же жля испытаний по утке) я бы сформулировал так: Высшим баллом оценивается безотказная подача в руки ведущего, стоящего не ближе 5 метров от уреза воды, битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки, из густых прибрежных зарослей с расстояния не менее 15м. Для получения диплома I степени побака должна совершить подачу с противоположного берега при падении птицы не менее, чем в 5м от кромкм воды и расстоянии между берегами не менее 15м. За подачу только с чистой воды балл должен снижаться.

Сергей, вот как ты это себе представляешь?
Например на состязаниях по утке, ведущий с собакой зашел в воду на приличном расстоянии от берега, утка отстреляна, ему, что надо после этого с собакой на берег выйти и встать на 5 м от уреза, после этого послать собаку на подачу?
А для получения Д1собака должна подать с противоположного берега, который на широком водоеме может быть за 300 м и дальше?
Ну ребята, вы же взрослые люди, эксперты... Не надо все доводить до абсурда...

 Отправлено: 02.04.10 10:44. Заголовок: Вот встрял в этот ра..

Вот встрял в этот разговор, и сам жалею.
Ничего кроме пустых препирательств обсуждение правил не даст.
Поэтому больше в публичном обсуждении не участвую. Если кто-то хочет узнать лично мое мнение, добро пожаловать ко мне в гости. Посажу за стол, угощу чаем с вареньем, и готов обсуждать все, что захотите. Или можно по телефону. Звоните...

 Отправлено: 02.04.10 11:36. Заголовок: Да, понимаю - разгов..

Да, понимаю - разговоры достаточно пустые... Но уж очень, видать, народ по полю истосковался! Вот и трет. А в конечном итоге приходим опять к тому же: испытания - это не то место, где определяется лучшая собака! Для этого существуют состязания. Испытания - это всего лишь проверка профпригодности. И, простите напоминаю, диплом, даже самых высоких баллов еще не обязательно пропуск в племя... Что же касается действующих правил - действительно многие критерии несколько размыты и предоставляют определенный люфт в экспертизе. И две точки зрения на экспертизу в рамках действующих правил - ужесточать или смягчать. Об этом и идет обмен мнениями...

 Отправлено: 04.04.10 20:15. Заголовок: Oleg-Yan пишет: иче..

Oleg-Yan пишет:
[

цитата:

ичего кроме пустых препирательств обсуждение правил не даст.

Олег Игоревич, так нельзя. Ну с тобой мы иожем и обязательно встретимся, а с другими?
По моему я перестал уметь объяснять свои мысли. Попробую дать комментарии, а то все цитаты воспринимаются наоборот.
Конечно, если при испытаниях после отстрела была подача с воды на воду, то ее необходими повторить после выхода ведущего на берег. подача с воды на воду не более чем подача до кромки воды. Поимеров могу привести много, когда собака на воде отдает птицу ведущему, а по сухому с ней не идет.
Никак на могу понять, что такое собака с дичью вышла на берег? Она вышла передними лапами, задними, или сделала несколко (не знаю сколько) шагов по сухому? А если между сухим местом и кромкой воды грязь, в которой тонешь по колено, то должна ли собака пронести дичь через нее? Поэтому я сторонник четкого определения расстояния, на котором ведущий должен стоять от воды. И, как я понял, это не только мое мнение, но и мнение половины высказавшихся, хотя их всего шесть.
Второе. Подача из крепкого места позволяет дополнитьельно косвенно оценить и чутье, т.к. собака не видит упавшую птицу, и ей приходится искать по запаху, и, в какой-то мере настойчивость, не позволяющую ей уйти с поиска птицы до ее нахождения. Опять же говорю, что я это привязываю только к испытаниям по утке.
Третье. Я на верю, что на каких-то испытаниях нельзя найти протоку нужной ширины, чтобы проверить подачу с суши на сушу.
И последнее. У tima очередной раз прозвучала моя любимая мысль, которая много кем высказывалась, но осталась незамеченной. ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ И СОСТЯЗАНИЙ ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ. У них разные цели: выявление собак для рлеменной работы и лучших собак для практической охоты.
И совсем последнее. Не отрицая необходимости международного сотрудничества, все-таки жаль, что мненгие Украины и Белорусии перевесят мпения Российских спаниелистов.

 Отправлено: 05.04.10 08:26. Заголовок: tima пишет: Да, пон..

tima пишет:

цитата:

Да, понимаю - разговоры достаточно пустые...

Позволю себе не согласиться: наличие разговоров свидетельствует о наличии проблемки - замалчивать которую, это как скрывать нарыв. если Вы по словом "пустые" имеете ввиду результат разговоров - то, по жизни, это бабушка на двое сказала: может быть мгновенного результата и не получиться. но если будет много сторонников и грамотно сформулировано предложение, то, думаю, результат придёт на пользу дела.tima пишет:

цитата:

испытания - это не то место, где определяется лучшая собака! Для этого существуют состязания. Испытания - это всего лишь проверка профпригодности.

Трудно спорить с этим, но критерии определения профпригодности собаки должны быть конкретны ( не размыты и не допускать разнотолков) и едины в любой точке России. и если в правилах указано, что проверять послушание собаки проверять на расстоянии не менее 20 метров, то почему бы так же конкретно не указать подача с воды проверяется на расстоянии 5 метров( к примеру) от уреза воды. Чётко , понятно, нет произвольных толкований. А если кто то выберет место для состязаний без берегов суши, то всё оговаривается в конкретном положении на конкретное состязание ( всё равно они для состязаний пишутся, как например, по утке в Череповце). И все глобальные проблемы будут решены двумя-тремя словами для испытаний.tima пишет:

цитата:

И две точки зрения на экспертизу в рамках действующих правил - ужесточать или смягчать.

И прекратятся дискуссии на тему смягчать - ужесточать. потому что будет пункт не допускающий блудодейства и для собаководов будет конкретный ориентир. А для РОСов это не расстояние. Тем более, что в правилах есть указание на ПУТЬ от воды до хозяина.
Ваши мнения , коллеги?