Отправлено: 31.01.06 14:19. Заголовок: НОВЫЕ ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ

Кстати, у кого нет - могу выслать. Кидайте заявки на rfos-spaniel@yandex.ru

 Отправлено: 14.03.06 17:54. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Я придерживаюсь другого мнения, что "Мастерство это выучка, навык, сноровка, умение, школа… (Краткий словарь синонимов)"

Есть еще и такое общеупотребительное определение мастерства: "высокое искусство в какой-нибудь области", но все эти общие определения из словарей здесь ни причем.
В охотничьем языке термин "мастерство" и "мастер", применительно к собакам и к правилам испытаний, существует уже очень давно, раньше всего он появился у гончих, у нас чуть позже (см. правила испытаний спаниелей по утке). У гончих за него дают 25 баллов. Вы же не будете утверждать, что у них это полностью мастерство натасчика. Они этого не утверждают. Я спрашивал.
Могу дать свое определение применительно к испытаниям спаниелей: "Мастерство – умение быстро найти и выпугнуть всех птиц в полосе поиска, точно определяя их местонахождение, работая верхним и нижним чутьем в зависимости от ветра, атмосферных условий и характера угодий".
Victor.T пишет:

цитата:

Чтобы сделать мастеровитой глупую собаку потребуется больше мастерства и времени натасчика (извините за тавтологию) и наоборот

Мастера из глупой собаки не получится, уж точно на диплом I степени работать не будет, так, на трешечку и то, если Прошин натаскивать будет. А судить будут по существующим правилам .
Victor.T пишет:

цитата:

умение пользоваться чутьем, но не само чутье

Это и есть одно из составляющих чутья.
Victor.T пишет:

цитата:

А умение опять же генами не передашь

У умных родителей, конечно, иногда рождаются глупые дети, но чаще умные. Или все-таки кто-то из них был неумный? Это я про людей. У собак мы такого не должны допускать, у них родословные есть.

 Отправлено: 14.03.06 18:02. Заголовок: Re:

Если я правильно понял, то по-вашему Мастертво= чутье+способность обучения(это наследственно)+ опыт обучения и ее лично ( это ненаследственный). Первая часть - основа.
Тогда не говорите "мастерство", для меня это навык, приобретаемый от правильной натаски и количества охот.
ИМХО Чутье это чутье, способность обучения это "послушание", опыт обучения-мастерство это "постановка", что еще надо вам надо.
Отбор молодых собак на испытаниях идет по чутью, послушанию.
По мастерству, в вашем понимании, племенной отбор очень труден, много критериев его оценки.

 Отправлено: 14.03.06 18:39. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

По мастерству, в вашем понимании, племенной отбор очень труден, много критериев его оценки.

Отбор нужно вести с учетом всех качеств охотничей собаки, хотя мастерство в трактовке Мацокина учитывает основные.
Мацокин пишет:

цитата:

Мастерство у спаниеля - это единство трех основных охотничьих качеств: собственно мастерства (ум + опыт), чутья и настойчивости

Что касается критериев оценки, то как раз это и нужно обсуждать.
Чой-то от обсуждения концепции удалились. Выпугивать-то будем или продолжаем "тянуть" ?

 Отправлено: 14.03.06 22:26. Заголовок: Re:

Андрей и Люба! Вы все-таки хотите убедить, что спаниель «птичья гончая». Я не разбираюсь в экспертизе гончих, но коль упомянули про 25 баллов за мастерство у них, я вспомнил про 10 за чутье (хоть и непроходных). Кстати, в графе «мастерство» упоминание чутья не присутствует, хоть по умолчанию подразумевается в малом количество перемолчек и сколов, быстроте выправления. Правильно?
Вспомнил Проект правил испытаний по бол/полевой дичи 1990г. уважаемого Александра Ивановича Яркина (Царствие ему Небесное), вставьте вместо "подводки" мастерство или выпугивание:
11. Подводка (извините так в тексте) - чрезвычайно важный определяющий элемент в работе спаниеля, заключающийся в выпугивании (подъеме на крыло), «пугающим» прыжком или прыжками, точно определенной, удерживаемой на чутье, дичи под выстрел охотнику. Правильно поставленный спаниель должен осуществлять подводку именно для охотника, в полном контакте с ним, заранее предупреждая его своеобразным поведением или взлаиванием, при работе в зарослях, когда охотник не видит собаку, либо удерживая на чутье уходящую по земле дичь, обегает ее, разворачивает, а при необходимости загоняет ее в пределы ружейного выстрела и, так поднимает ее на крыло, что летит она в направлении на охотника. Ценится подводка уверенная, точная и быстрая.
Вот это мастерство и высокое искусство, вот это ум!, что там гончие, не надо подставляться, искать лазы, стой и жди, мастеровитый спаниель выгонит дичь на тебя.
А если серьезно, за 20 лет охоты со спаниелями в крепких местах и 12 лет экспертизы в поле я научился видеть и потяжку и подводку у спаниеля, конечно, мне ближе концепция №2 и считаю существующие правила нужно брать за основу, дорабатывать и конкретизировать, чтобы не было сомнительных моментов.

 Отправлено: 15.03.06 03:28. Заголовок: Re:

Дебаты всё больше заходят в тупик , анализируя выше изложенное складывается впечатление, что у спаниеля вообще нет врождённых качеств, а эксперты судят собак в поле как "бог на душу положит". Если мы действительно хотим сделать обновлённые правила, которые могли бы идти в ногу со временем, в первую очередь на мой взгляд надо определиться, какие качества у спаниелей имеются на данный момент, какие качества мы хотим видить в русском спаниеле, сделав упор на врождённые качества если таковые имеются, затем придти к единому мнению и дать точное определение этих качеств, затем дать точную расшифровку этих определений, дать этим определениям бальное соотношение, и поле этого точно расписать за что конкретно и сколько конкретно снимается баллов за невыполнение тех или иных элементов.

 Отправлено: 15.03.06 10:03. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Я не разбираюсь в экспертизе гончих, но коль упомянули про 25 баллов за мастерство у них, я вспомнил про 10 за чутье (хоть и непроходных). Кстати, в графе «мастерство» упоминание чутья не присутствует, хоть по умолчанию подразумевается в малом количество перемолчек и сколов, быстроте выправления. Правильно?

Не совсем правильно. У них в правилах чутье связано с мастерством:
при оценке мастерства в 20 и более баллов оценка чутья 9-10;
при оценке мастерства в 18-19 баллов оценка чутья 7-9;
при оценке мастерства в 16-17 баллов оценка чутья 6-7.
Сумма времени, затраченная на исправление сколов определяет проходной балл по мастерству на степень диплома.
Думаю, что единственным формальным критерием мастерства и связанного с ним чутья у спаниеля следует считать продуктивность, то есть количество найденной и выгнанной птицы за единицу времени с обязательным учетом времени, затрачиваемого собакой на выпугивание каждой, например, вот так: на диплом I степени - 4 птицы, II степени – 3, III степени – 2 в течении 1 часа.
Victor.T пишет:

цитата:

Вы все-таки хотите убедить, что спаниель «птичья гончая».

Я скорее хочу убедить, что спаниель - не легавая, потому что существующие правила по болоту: потяжка подводка - 10, стиль подводки - 5, стиль хода - 5, настойчивость - всего 5 рано или поздно сделают из него легавую!
Victor.T пишет:

цитата:

А если серьезно, за 20 лет охоты со спаниелями в крепких местах и 12 лет экспертизы в поле я научился видеть и потяжку и подводку у спаниеля

Виктор, пожалуйста, не обижайтесь, очень хочется пошутить: еще лет 10 экспертизы и Вы у спаниеля стойку научитесь видеть.
Согласен, что приведенное Вами определение подводки Яркиным несколько навороченно, а как Вам такое:
1. Выпугивание – решительные, быстрые, действия собаки, направленные на принуждение птицы покинуть крепкое место (подняться на крыло либо выплыть на чистую воду) с отдачей голоса, а если птица бежит, то заставить взлететь до того, как она успеет убежать за пределы выстрела.
2. Манера выпугивания – смелая, энергичная работа собаки при выпугивании птицы в полном контакте с ведущим, желательно с заходом на нее, прыжком.
А следом такой вот комментарий:
Если спаниель на время приостанавливается для того, чтобы уточнить местонахождение птицы, а после без дополнительной команды поднимет птицу, то баллы за выпугивание не снижаются. Ситуацию, когда спаниель находит птицу, но не решается ее поднять, следует определять как отказ от выпугивания (за отказ от выпугивания собака должна сниматься с испытаний).
Victor.T пишет:

цитата:

считаю существующие правила нужно брать за основу, дорабатывать и конкретизировать

Считаю, что правила нужно менять кардинально.

 Отправлено: 15.03.06 10:12. Заголовок: Re:

M_Magadan пишет:

цитата:

Дебаты всё больше заходят в тупик , анализируя выше изложенное складывается впечатление, что у спаниеля вообще нет врождённых качеств, а эксперты судят собак в поле как "бог на душу положит".

А где Вы тупик увидели? Все нормально. А судят точно, как "бог на душу положит". Кто пытается определить чутье спаниеля, пряча от него убитую утку (Всероссийские состязания спаниелей, не буду называть фамилии экспертов), то I степень дают только за проявление верхнего чутья.
M_Magadan пишет:

цитата:

в первую очередь на мой взгляд надо определиться, какие качества у спаниелей имеются на данный момент, какие качества мы хотим видить в русском спаниеле

Предлагаю такой набор: поиск, чутье, мастерство, выпугивание, манера выпугивания, настойчивость, подача, постановка и послушание.

 Отправлено: 15.03.06 10:49. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Виктор, пожалуйста, не обижайтесь, очень хочется пошутить: еще лет 10 экспертизы и Вы у спаниеля стойку научитесь видеть.

Подловил! Конечно мне не нужно было 20 лет чтобы увидеть подводку и потяжку, мне ее сразу показали опытные люди.
И стойку я видел у спаниеля, не приостановку для уточнения, а именно стойку перед подводкой прыжком, но счтаю ее (стойку) для спаниеля недостатком.

 Отправлено: 15.03.06 12:32. Заголовок: Re:

Для начала объясните что мы обсуждаем. Единые правила для болотно-полевой и утке?

 Отправлено: 15.03.06 13:37. Заголовок: Re:

Набор такой:
1.Чутье - это на первом месте. Думаю и обсуждать нечего. Важно по каким критериям его оценивать. верх-низ, дальность, точность, верность...
2. Поиск. Ряд параметров, относящихся к тому, как собака движется в поиске: правильно, быстро, легко, породно, разумно...
3. ... Ряд параметров, относящихся к тому как собака выводит ведущего на птицу. Не вдаваясь пока в тонкости определений, осмелюсь заявить, что оценка у собаки в этой позиции тем выше, чем более информативны (выразительны) ее действия. Иными словами, это та часть работы, когда собака готовит охотника к выстрелу. И чем лучше она его подготовит, тем выше балл. А уж как это назвать: потяжка- подводка, выпугивание или еще как - дело десятое. Здесь вся красота работы - это как голос у гончих, как стойка у легавых!
4. Настойчивость - факт важнейший параметр. Здесь же и выносливость! Видал, как на крупных состязаниях (не буду говорить где - очень уважамые состязания) лет 7 назад, носили собачку на руках от птицы к птице. С остановкой времени на переход!
5. Подача. Вода , суша.
6. Постановка. Здесь же и мастерство. По сути это близкие понятия. В принципе они характеризуют умение собаки максимально использовать в работе все свои навыки, знание повадок птицы, умение использовать природные условия и т.д. Иными словами - косвенная характеристика добычливости.
7. Послушание. На мой взгляд необходимо вынести этот параметр в отдельную графу.
Такая вот рыба. Можно внутри пунктов произвести еще дополнительную разбивку.

 Отправлено: 15.03.06 13:50. Заголовок: Re:

Думаю, что надо делать единые правила. Наша секция разработала проект правил в двух вариантах, сегодня-завтра разместим у нас на сайте.

 Отправлено: 15.03.06 13:58. Заголовок: Re:

Согласен. Вот это то что нужно для обсуждения Правил испытаний по болотно-полевой-боровой дичи.

 Отправлено: 15.03.06 14:27. Заголовок: очень пугает...

Вопросы (я правда не знаю)
1. Как долго используются последние правила испытаний?
2. Предыдущий вариант КАРДИНАЛЬНО отличался от этих?
3. У многих здешних авторов более чем десятилетний опыт - за это время (ту последнюю часть, что совпадала с НЕкардинально отличающимися от последних правилами (читай сходными) - как изменялся по их ощущениям (понятно, что субъективным) средний уровень именно охотничьих качеств породы?

Если не ухудшался стабильно (здесь еще надо поправку делать на возможное изменение охотничьих реалий - обилие дичи, специфика использования породы, социальная прослойка и состав знакомых спаниелистов и пр.) - то может не надо революций? Лучше четче прописать критерии и расставить акценты в существующем...

 Отправлено: 15.03.06 15:02. Заголовок: Re:

Правила полевых испытаний спаниелей по болотной полевой и боровой дичи Приказом Главного Управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР"20" сентября 1972 года.
Правила полевых испытаний спаниелей по утке утверждены Приказом Главного Управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР № 25 "26" июля 1971 года.
По ним судили до настоящего времени. сейчас эти же правила переутверждены в РКФ без изменений.
Обсуждаются будущие правила.

 Отправлено: 15.03.06 17:36. Заголовок: Re:

anna пишет:

цитата:

У многих здешних авторов более чем десятилетний опыт - за это время (ту последнюю часть, что совпадала с НЕкардинально отличающимися от последних правилами (читай сходными) - как изменялся по их ощущениям (понятно, что субъективным) средний уровень именно охотничьих качеств породы? Если не ухудшался стабильно (здесь еще надо поправку делать на возможное изменение охотничьих реалий - обилие дичи, специфика использования породы, социальная прослойка и состав знакомых спаниелистов и пр.) - то может не надо революций?

По моему субъективному мнению стали появляться собачки, неохотно идущие в крепь (не хватает настойчивости), работающие с задержками при преследовании бегущей птицы (следствие культивирования потяжки). Подавать стали гораздо хуже.