Отправлено: 16.06.13 10:37. Заголовок: Еще раз о несовершенстве правил их трактовке и соблюдении

Хочу в очередной раз поднять вопрос о правилах. Думаю в их обсуждении могут и должны принимать участие не только эксперты.
Вопросов есть,как по правилам испытаний,так и по правилам проведения экспертизы.
Я думаю вопросы есть не только у меня.Начну:
1.Чутье.Предъявляемые правилами требования-четкость,уверенность,безошибочность.А по сути точность указания птицы при подъеме.
Такого понятия как "проход" в правилах нет.Что можно считать проходом?Толи не поднятую собакой птицу ,которую она причуяла,работала по ней,но не смогла поднять;то ли птицу которая поднялась или закричала на пропущенном не обысканном собакой участке и т.д.
Понятий длинная или короткая работа в правилах нет,работы верхом и низом тоже.Получается трактовка оценки чутья полностью зависит от мнения экспертов.
2.Подача.(тут вопрос только по состязаниям)Если мероприятие проводится без отстрела, то всем должны быть предоставлены абсолютно равные условия:расстояние для подачи,свежесть тушки,высота травы, а не так чтоб кому то 5 м нормальное расстояние,ну а кому то 9 м близко;кому то свежая теплая тушка,а кому то замусоленная несвежая породия.
3.Экспертиза.Согласно п.15 "правил проведения испытаний и состязаний охотничьих собак"экспертиза проводится коллегиально.А у нас часто бывает что она основана на безоговорочном авторитете того или иного эксперта и его единоличном решении.При проведении экспертизы комиссия должна присутствовать в полном составе.Ну и результат должен зачитывать председатель комиссии.
Если подумать,то их больше .
Надеюсь форумчане меня поддержат.Или все со всем согласны?

 Отправлено: 16.06.13 19:35. Заголовок: Тишина - не значит, ..

Тишина - не значит, что форумчанам нечего сказать...

 Отправлено: 17.06.13 16:19. Заголовок: Что можно ответить п..

Что можно ответить по данной теме? Разве что это: http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/article/2013/05/13/638697-pravila-ispyitaniy-spanieley-nado-menyat.html

 Отправлено: 17.06.13 17:21. Заголовок: Иван 33 пишет: Хочу..

Иван 33 пишет:

цитата:

Хочу в очередной раз поднять вопрос о правилах. Думаю в их обсуждении могут и должны принимать участие не только эксперты.

Как показывает опыт, все широкие обсуждения на этом форуме превращаются в базар.
Правила должны готовиться и обсуждаться специалистами а не "широкой общественностью".

 Отправлено: 17.06.13 17:31. Заголовок: по первому пункту со..

по первому пункту согласен: одному эксперту что бы поставить за чутье 20 нужна обязательно перемещенная, другому достаточно три точных указания при подъеме, третьему надо что бы была длинная следовая работу, кому то верхнее чутье. Каждый решает для себя сам. Думаю здесь трудно будет всех загнать в одни рамки.

по второму не согласен : несколько лет назад я выставлял своего кобеля на состязаниях и нам на подачу дали утку , которая была бита утром потом полежала в тенечке день и к вечеру когда от нее уже начинался запашок мы стали подавать Первая собака отказалась подавать, вторая взяла брезгливо и бросила Мой кобель спокойно взял и подал прямо в руки Здесь уже вопрос натаски , кто как готовит собаку
Я бы ужесточил этот пункт в правилах: забрасывать надо не на ровное место ( на дорогу), а в крепкие места (куст, густая трава и т.д.) и забрасывать должен стажер и как можно дальше Ведь на охоте битая птица падает не на дорогу к ногам , а бывает в такие дебри А так получается что мы проверяем аппортировку на виду , да на ровном месте и т.д.

по третьему пункту согласен: иногда в комиссию приглашают экспертов или стажеров что бы соблюсти формальность, а фактически расценку собаке дает председатель Поэтому здесь каждый решает для себя сам выставлять собаку или нет . Для этого в положении заранее прописывается сотав комиссии.
Я например имея небольшой опыт выступлений на выставках и испытаниях под некоторых экспертов повторно выставлять собаку не буду никогда...

В целом по Правилам испытаний Они не изжили себя Они как раз и соответствуют положению дел в породе Взять хотя бы пункт постановка и послушание: допускается погонка до 20 метров , что некоторые наши собачки с удовольствием и делают...

Правила можно будет менять только тогда , когда наши собаки перестанут гонять и будут нормально подавать в разных условиях...

 Отправлено: 17.06.13 19:28. Заголовок: vyazniki_ros пишет: ..

vyazniki_ros пишет:

цитата:

Правила можно будет менять только тогда , когда наши собаки перестанут гонять и будут нормально подавать в разных условиях...

Извиняюсь, такую чепуху написали...
Никак не клеится...
vyazniki_ros пишет:

цитата:

Здесь уже вопрос натаски , кто как готовит собаку

Для школьников-студентов экзаменационные задания тоже готовить исходя из их уровня подготовки, "среднего по району"??? Или все-таки, твердо зная возможности собак, практические возможности, а не выдуманные, грамотно подготовить Правила и следовать им? Сегодня можно "бегать" до 20 м и многие на этом спокойны. Но многие собаки не страдают этим. Значит это вполне возможно!? И если угонку сократить или убрать совсем - собаководы будут добиваться остановки. Этого можно добиться довольно легко. Так почему бы и не ужесточить угонку? И так далее.

 Отправлено: 17.06.13 20:12. Заголовок: Хорошо давайте пропи..

Хорошо давайте пропишем в Правилах за посов больше 5 метров собака снимается с испытаний. И что нам это даст ? Из 10 собак 8 будут сняты и не получат диплом
Проблема в том, что последние 20-30 лет от РОСов не требовалось мгновенной остановки после подъема птицы на крыло (что и было прописано в Правилах...)
Данный вопрос получил актуальность последние 2-3 года с появлением в России АССов. Все разговоры об изменении правил в основном касаются графы: постановка и послушание . Но если мгновенная остановка у РОСов не заложена генетически,то как можно думать что вдруг все РОСы по мановению волшебной палочки перестанут гонять ? Это по меньшей мере наивно.
А насчет того что бы добиваться остановки , то кому надо добивается этого , а кому не надо у того собака гонит и в 2 года и в 5 и в 9 лет Все зависит от конкретной собаки и от натасчика
Поэтому остаюсь при своем мнении что начинать надо не с переделки правил , а с собак и их владельцев

 Отправлено: 17.06.13 21:28. Заголовок: Сережа пишет: Этого..

Сережа пишет:

цитата:

Этого можно добиться довольно легко. Так почему бы и не ужесточить угонку?

А Вы оптимист... Это если не бить птицу на глазах у собаки может и легко.. и то..,
Там в правилах есть поощрение лая на подъеме..Лай - это перевозбуждение.. Перевозбудившуюся собаку ой как не легко остановить.. Попробуйте снять гончую с гона по горячему.. Или лайку со зверя..

 Отправлено: 17.06.13 21:30. Заголовок: vyazniki_ros пишет: ..

vyazniki_ros пишет:

цитата:

третьему надо что бы была длинная следовая работу,

Порок для спаниеля, если это не добор подранка.. Третий поощряет оценкой порочную работу спаниеля..

 Отправлено: 17.06.13 21:32. Заголовок: vyazniki_ros пишет: ..

vyazniki_ros пишет:

цитата:

Правила можно будет менять только тогда , когда наши собаки перестанут гонять и будут нормально подавать в разных условиях...

собаки будут становиться только хуже, если не ужесточить требования к работе..

 Отправлено: 18.06.13 08:29. Заголовок: vyazniki_ros пишет: ..

vyazniki_ros пишет:

цитата:

по второму не согласен : несколько лет назад я выставлял своего кобеля на состязаниях и нам на подачу дали утку , которая была бита утром потом полежала в тенечке день и к вечеру когда от нее уже начинался запашок мы стали подавать Первая собака отказалась подавать, вторая взяла брезгливо и бросила Мой кобель спокойно взял и подал прямо в руки Здесь уже вопрос натаски , кто как готовит собаку Я бы ужесточил этот пункт в правилах: забрасывать надо не на ровное место ( на дорогу), а в крепкие места (куст, густая трава и т.д.) и забрасывать должен стажер и как можно дальше Ведь на охоте битая птица падает не на дорогу к ногам , а бывает в такие дебри А так получается что мы проверяем аппортировку на виду , да на ровном месте и т.д.

В крепкие места можно так засунуть,что и достать то проблема будет.И продираясь через дебри собака может тушку выронить,а если возьмет жестче,то и повредить.
Ну а насчет свежести тушки тоже...По сути состязания это спорт, так почему бы на соревнованиях не сделать допустим у одних метателей диска снаряд чистый,а у других вымазаный к каком-нибудь г... Все равно ж метнуть можно,да и вес снаряда тот же.Только результат думаю будет разный...

 Отправлено: 18.06.13 11:02. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

А Вы оптимист... Это если не бить птицу на глазах у собаки может и легко.. и то.., Там в правилах есть поощрение лая на подъеме..Лай - это перевозбуждение.. Перевозбудившуюся собаку ой как не легко остановить.. Попробуйте снять гончую с гона по горячему.. Или лайку со зверя..

До трех лет своей собаки я вообще не знал, что собака может после подъема сойти с места. Я просто не представлял себе это. Она с самого начала после подъема дичи становилась как вкопанная и я воспринимал это как должное. Научилась собака ходить сама и остановка после подъема - это само собой разумеющееся, естественное. Потом начались посовы до 3-5 метров. Не обратил внимания. И как я был шокирован, когда нечто увидел и услышал в Солотче!!! Это был просто ступор! Как владелец бежит за собакой и орет во все горло - кошмар! Я такое представить себе не мог! На 4-м и 5-м году моя собачка научилась так гонять, что у меня волосы шевелились! Останавливалась, после 1-2-3 команд, но угонка была уже метров до 10-12. Все в рамках Правил, но меня это не устраивало вообще. Я что, орать должен во все горло на охоте? Или влепить ей дробью по ушам? Нет. Да и почему вообще я должен орать собаке, если она просто обязана сама останавливаться после подъема дичи? В прошлом году за одну тренировку мы вылечили такую хворь. Вот уже второй год мы этим не страдаем. Бывают, правда, посовы на 1-2-3 метра, но и то не всегда. Так что по данному вопросу я немножко знаю, о чем говорю. Было бы желание.
По поводу стрельбы птицы на глазах у собаки. Я всегда бью дичь только из-под собаки. Если взлетает до подхода собаки, а собака отрабатывает след и явно работает по этой птице - тоже стреляю. Шумовую пропускаю без сожаления. Зачем она мне, если собака ее даже не прихватила? Чтобы лишнюю "голову" дома теребить? Лениво. А собака моя - молчунья. Работает совсем без голоса. Лает только дома, когда кто-то в коридоре шумит, или на охоте/рыбалке, когда я в палатке сплю. Там никому проходу не даст, даже если ее только что этот человек гладил. Но то охрана, а вот на охоте - молчит. По Правилам это минус, а на охоте - мне кажется плюс...
По гончим и лайкам ничего не скажу. Не знаю. Хотя у лаек есть такая графа "Послушание". Но она, наверное, в другом смысле...

 Отправлено: 18.06.13 11:09. Заголовок: vyazniki_ros пишет: ..

vyazniki_ros пишет:

цитата:

Хорошо давайте пропишем в Правилах за посов больше 5 метров собака снимается с испытаний. И что нам это даст ? Из 10 собак 8 будут сняты и не получат диплом

Следуя вашей логике, в Правилах надо угонку вообще не упоминать, подачу с воды сделать, чтобы хотя бы собака выносила дичь с большой глубины до хотя бы по пояс (дальше охотник и сам дойдет в болотниках), с суши подачу убрать и т.д. Зато все 100% собак будут с дипломами. До чего дойдем?

 Отправлено: 18.06.13 11:38. Заголовок: Сережа пишет: До тр..

Сережа пишет:

цитата:

До трех лет своей собаки я вообще не знал, что собака может после подъема сойти с места,

Да на кой мне байка про Вашу собаку... Тем более, что она у Вас все равно гоняет:
Сережа пишет:

цитата:

Бывают, правда, посовы на 1-2-3 метра, но и то не всегда.

Это значит, гоняет.. Знали бы Вы сколько я таких как Вы сказочников про своих собак выслушал.. А приходишь в поле и "сегодня не ее день"..

 Отправлено: 18.06.13 11:39. Заголовок: По поводу дичи "..

По поводу дичи "с душком". В идеале, как я понимаю испытания проводятся с отстрелом. Если нет возможности то делается заброс. Т е это имитация отстрела,как на реальной охоте. Так на охоте тухлая дичь не летает, вроде как.

 Отправлено: 18.06.13 11:47. Заголовок: skylion пишет: По п..

skylion пишет:

цитата:

По поводу дичи "с душком". В идеале, как я понимаю испытания проводятся с отстрелом. Если нет возможности то делается заброс. Т е это имитация отстрела,как на реальной охоте. Так на охоте тухлая дичь не летает, вроде как.

Три умельца в свое время подшаманили втихую правила, заменив всего ничего - словосочетание "заброс свежебитой", на заброс "ранее битой"..
А когда я послал запрос во РФОС на законность такой редакции, то узнал о себе много нового.. :) , но правку не отменили и даже попытались ее узаконить задним числом..
Фамилии умельцев: Михайлов, Громыко, Янушкевич.. Вот этим персонажам все и обязаны подачей тухлятины..
А сегодня я так понимаю ранее битая превратилась уже в удушенную вольерную.. Клованы всероссийские :)