Отправлено: 18.02.16 00:43. Заголовок: водяной спаниель

развлекательно-рекламное видео в стиле Америки...

https://www.youtube.com/watch?v=SU2lHtJp8ek
Ирландский водяной спаниель.

Прошу отнестись с долей понимания к авторам ролика - делают, что могут, чтобы порода выжила :-)
Речь не о том, как там все "по-дурацки" или еще что-то. Ролик привела как пример иной специализации спаниеля, ведь...как известно, "если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно".

Предлагаю обсудить саму суть - спаниель, заточенный под работу в водоемах.

Какие на ваш взгляд, спаниели породы РОС (сложение, особенности манеры поиска, стиля работы по птице) должны быть для утиной охоты, если вывести в приоритет только это направление?

 Отправлено: 18.02.16 09:24. Заголовок: Такой же бестолковый..

Такой же бестолковый - крякает утка, а подаёт бампер

 Отправлено: 18.02.16 16:59. Заголовок: Natala пишет: спани..

Natala пишет:

цитата:

спаниель, заточенный под работу в водоемах.

Один раз запустить в череду, а потом застрелиться при вычёсывании репья

 Отправлено: 18.02.16 17:18. Заголовок: Уж это точно!!! :sm5..

Уж это точно!!!

 Отправлено: 18.02.16 18:18. Заголовок: Пипец! Забраковали :..

Пипец! Забраковали

 Отправлено: 18.02.16 23:41. Заголовок: На самом деле тема о..

На самом деле тема очень интересная как подготовка и работа спаниеля ( возьмём для примера Рос) по утке на водоёме . Ведь работа его может проходить в камышах то есть в слепую не видя ведущего а утку он должен выгнать точно под выстрел. И челнок в таких крепях вообщем не всегда работает Больше заход сбоку и подъем птицы в сторону открытой воды.
Или же работа в густой осоке и подъем утки из под берега. Мой часто режет брови и носу достаётся .
Но ему нравится. Азарт.
Как не крути а в утиной охоте тандем охотник собака должна быть отработана.
Я долго приучал своего чтоб обернувшись и не видя меня он не возвращался назад . А только по свистку или притормаживаю его голосом.
Правда мест где можно так отрабатывать и где утки много все меньше.

Я вообще считаю что спаниели делятся на водяных " утятьников" и полевых.
И по строению и по физической нагрузке. Редко когда одна и таже собака одинаково работает в поле и на болоте.
Даже по собаке видно какая охота ей по душе..... Мой аж скулит когда к болоту идём ему сразу надо во все влезть.
В поле такого нет. Не настолько наши поля богаты птицей. И этот ушастый понимает что за пару коростельков ему придётся много побегать поискать .

На счёт приоритетов так их охотники сами уже расставили.
Спроси любого покупающего роса и он первое что скажет это на утку с ним пойду.
А слово дупель для него покажется странным. Процентов 80 собак я думаю поле видят раз в сезон.
Зато утку каждые выходные от открытия и до заката
Горькая но правда

 Отправлено: 19.02.16 00:25. Заголовок: Лесник, это у Вас та..

Лесник, это у Вас так, а у нас (в Саратовской) по другому. Август - 100% поле, сентябрь - 50% поле и 50% утка, октябрь - 100% вальдшнеп, ноябрь и декабрь поездки на юга на фазана. Попутно всегда куропатка. Пролётный бекас и гаршнеп при сырой осени. И бывает,что РОС в течнии дня хорошо отрабатывает и по утке, и по вальдшнепу, и по куропатке, и по фазану. И никакого деления на водяных и полевых не будет, если охотиться на разную дичь.

 Отправлено: 19.02.16 00:39. Заголовок: Так это понятно что ..

Так это понятно что владельцы росов со Ставрополья чаще пойдут в поле. А чем северней тем увы. Утки больше чем птицы. Я на севере МО коростеля в крапиве выше меня ростом только нахожу. И там собака работает не видя меня.
Плюс плотность собак у нас куда выше на кВ километр поля
А ехать на фазана в Ростов или Астрахань нынче дорого выходит. Кризис не вчера начался и зп многим подрезали.
Вот и обходимся что есть в угодьях. Ещё фермеры проснулись в том году все поля для гольфа сделали
Кузнечика не найти.

 Отправлено: 19.02.16 00:57. Заголовок: Да, это так. Подавля..

Да, это так. Подавляющее большинство владельцев спаниелей заводили их "чтобы утку приносил". И мнение об этих собаках в основном как об утятниках. Неоднократно слышал: мне эти коростели-дупели на фиг не нужны. Т.е. владельцы даже не рассматривают собак в качестве "полевиков". Просто потому, что они не понимают такой охоты.
...jedem das seine..
На семинаре с А.Мацокиным затрагивался этот вопрос. Он поделился наблюдением( не претендующим на истину), что, скажем так азартный утятник не такой азартный полевик.

 Отправлено: 19.02.16 02:10. Заголовок: Не совсем так я гово..

Не совсем так я говорил. Дело не в азарте. У собаки могут быть, с одной стороны, свои видовые предпочтения, а с другой, есть собаки, которые просто очень любят воду, причем, это не только спаниелей касается. Утятники встречаются и среди лаек, и гончих, и легавых.. Да и среди помесей.. Эти "водолюбы", естественно, и преуспевают в выгоне утки. Замечу, что для выгона утки требуется больше "гончатных" свойств, наличие которых не желательно, а то и порочно, для подружейной собаки что легавой, что спаниеля.
А водяной спаниель - декорация. Там кудряшки больше рулез))

 Отправлено: 19.02.16 09:17. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Замечу, что для выгона утки требуется больше "гончатных" свойств, наличие которых не желательно, а то и порочно, для подружейной собаки что легавой, что спаниеля

Еще один момент. Часто охотник сам так скажем развивает в собаке эти свойства. А потом в поле начинаются проблемы. Я подошел к охоте на утку следующим образом. Выбрал способ охоты на утку похожий на способы охоты со спаниелем в поле. И когда понятно, что таким способом мне утку не добыть, я собаку в воду не пускаю. Это конечно сильно ограничивает охоту на утку, но по крайней мере, не мешает дальнейшей охоте в поле.
Конкретно - Я не охочусь на утку там где собака сможет ее преследовать. Я выбираю места где утку можно только вспугнуть. Ну или преследование будет крайне коротким. Где предполагается не подстраиваться под собаку, а больше руководить самому.
Фактически для меня такой способ один. - идти на лодке по воде. и пускать собаку в ограниченные небольшие острова растительности. Где не потеряется контакт и не будет преследования. Птицы либо в острове не будет, либо птица будет выставлена на выстрел сразу. Под островами камыша я понимаю не острова посередине воды, а острова примыкающие к берегу. когда камыш не идет сплошной линией а имеет разрывы. То есть утка либо взлетит, либо выплывет в твою сторону или разрыв. Главное сам охотник должен понимать - есть возможность у утки скрываться от собаки не выходя из острова или нет. Идти по берегу то же можно, но это еще больше ограничивает возможности, поэтому лучше с лодки.

 Отправлено: 19.02.16 11:03. Заголовок: skylion пишет: Пода..

skylion пишет:

цитата:

Подавляющее большинство владельцев спаниелей заводили их "чтобы утку приносил".

К этому большинству и я относился: именно из таких соображений я и пришел к спаниелю. Без собаки охота на любую другую птицу была вообще непонятна и, наверное, невозможна. Но когда я приобрел собаку - я стал интересоваться всем, что связано с охотой со спаниелем. И тут я для себя открыл другой мир охоты. С тех пор, охота на утку только попутно, если где-то в пределах видимости появится водоем. Тем не менее, несмотря на совсем малую часть утиных охот со своей собакой и, следовательно, малого опыта у нее - она отлично работает по утке.

 Отправлено: 20.02.16 09:12. Заголовок: ТерИг пишет: Попутн..

ТерИг пишет:

цитата:

Попутно всегда куропатка. Пролётный бекас и гаршнеп при сырой осени. И бывает,что РОС в течнии дня хорошо отрабатывает и по утке, и по вальдшнепу, и по куропатке, и по фазану.

И живут же люди! Андрей Мацокин мне говорил, что много вальдшнепа у Вас на островах отстреливает... Блин, нам же ещё и рыбалка Хочу переехать в Саратов! На гражданство не претендую, достаточно вида на жительство

 Отправлено: 20.02.16 10:49. Заголовок: В связи с многолетне..

В связи с многолетней засухой кол-во дичи резко уменьшилось, а вот куропатки стало больше. Кол-во работ у собак сильно уменьшилось, поэтому начали осваивать соседний регион - Пензу, там намного больше чем у нас перепела и коростеля и на тетерева есть охота.

 Отправлено: 20.02.16 10:52. Заголовок: ТерИг пишет: начали..

ТерИг пишет:

цитата:

начали осваивать соседний регион - Пензу

Это знакомо Всех конкурентов называют "пензюками"

 Отправлено: 22.02.16 18:15. Заголовок: Много думала об обли..

Много думала об облике РОС, который заточен под утку...

Пришла к выводу, что собака должна быть не крупная, но и не мелкая. Средняя также и по весу.
Ни в коем случае не высоконогая, а с нормальными, по нашему Стандарту конечностями и углами сочленений.
Обязателен хороший шерстный покров. Опять же - см. Стандарт, как говорится :-)
--
Желательна отдача голоса по дичи, что позволяет охотнику приготовиться к выстрелу. Что особенно удобно при охоте с лодки. Будет хорошо, если собака о своем местонахождении будет анонсировать хозяину голосом (коротким взлаиванием), а не только периодическими выбеганиями из камышей или тростника.
--
Чутье может быть как верхним, так и нижним (в нашем, привычном понимании). В среднем же, голову собака может нести на уровне спины, поскольку задирать вверх морду или слишком сильно ее опускать вниз не требуется. То есть, в принципе, каким именно способом (манерой) использования чутья пользуется конкретная собака, не столь важно.
Я бы употребила здесь термин "дальность". Вот это гораздо важнее, кмк.
--
Собака должна быть контактная, не удаляться от охотника далеко. Но при этом уметь по команде преодолевать расстояния свыше 50 метров для поиска упавшей дичи или подранков. Должна проявлять послушание, если охотник ее отзывает со следа или от стайки хлопунов.
Должна бесстрашно преодолевать водяные преграды и топи прибрежных полос. Взбираться на кочки, перебираться через буреломы.
--
Непременно собака должна обладать высочайшей охотничьей страстью к утке. И не меньшей страстью к ее подаче.
Собак, которые проявляют брезгливость к перу утки, не хотят нести кряковую или тащить гуся, я бы браковала.
Неохотный розыск битой птицы, неохотная подача, а также чрезмерная "жадность" тоже считаю пороком.
--
Если собака обладает страстью к птице - на этом "ресурсе" она преодолеет множество преград и вскипятит много воды :-) Но для того, чтобы собака успешно работала много лет в таких условиях, одной страсти недостаточно. Поэтому именно в работе на "воде" как нигде важна сбалансированность всех статей собаки.

-----
как хотите, мужики.
А я ЗА РОСов-утятников. И в особенности за "утколовов" :-)
Считаю, что если РОС работает утку, он и остальное все работать будет. Это если грубо...
Чистый "утятник" тоже нежелателен.
Но если только в поле, а в воду заходит "боясь испачкаться", то таким РОС быть не должен.

сорри за несколько сумбурное изложение...

 Отправлено: 22.02.16 18:49. Заголовок: Lesnik-68 пишет: Го..

Lesnik-68 пишет:

цитата:

Горькая но правда

Жень, а в чем горесть? )
РОСов создали работать по всему и везде, хоть в навозной куче. И именно в этом их предназначение.

(прошу под словом "все" не подразумевать "копыта" и "норы"

 Отправлено: 22.02.16 19:12. Заголовок: Наталия, может не на..

Наталия, может не надо много думать, а то получается не здоровая фантазия.

 Отправлено: 22.02.16 19:14. Заголовок: ТерИг пишет: получа..

ТерИг пишет:

цитата:

получается не здоровая фантазия.

Обоснуете?



Для своей работы отбирала и буду еще тщательнее отбирать "универсалов". Чтобы в каждом рожденном щенке было все ;-)


----
При этом понимаю тех, кто считает, что место спаниеля (и РОСа в частности) - поле. А утка и пр. - как бы "попутно".
Соответственно, готова поделиться своими наработками и наблюдениями за собаками в этом направлении и даже племенным материалом (суками или кобелей каких подсказать) для их целей :-)

Вообще, явно прослеживается уже в последнее время некое "разделение интересов". Думаю, это нормальное явление и бояться его не нужно. И, тем более, ломать копья, пытаясь убедить друг друга в своей правоте. Более того, если каждое из направлений внутри нашей породы приведет к созданию "кинологических шедевров", это будет ооочень хорошо

 Отправлено: 22.02.16 20:17. Заголовок: Чтобы в каждом рожде..

Чтобы в каждом рожденном щенке было все ;-)

Ну вот опять очередная больная фантазия.

 Отправлено: 22.02.16 20:25. Заголовок: Наталья Отличные фо..

Наталья
Отличные фотки собачки довольные сидят.
Спаниельки мне кажется самые универсальные собаки для охоты. Не совсем правильно покупать спаниеля только для охоты по утке. Много в этой породе нераскрытых возможностей. А то что очень жаль это я написал так как многие приходят к этой породе именно только для охоты на воде. Не скрою что эта охота и мне нравится.
Кстати и кобельку тоже
Но в том году общался с ребятами с Тамбова. Он очень чётко описывал технологию охоты на зайца со спаниелем.
Там не загоном было а тропили. Попробую найти его пост с описанием как они охотятся. И по фоткам довольно результативно.
В позапрошлом году в н-ском охотхозяйстве в загоны на лося с принимающей стороны работал спаниель. Да так удачно что всех лосей взяли с одного загона
Это конечно исключение из правил но работают ушастые

 Отправлено: 22.02.16 20:56. Заголовок: ТерИг пишет: чтобы ..

ТерИг пишет:

цитата:

чтобы в каждом рожденном щенке было все ;-) Ну вот опять очередная больная фантазия.

С чего бы это? :-))

Давайте рассуждать так, по-простому: при планировании вязки мы НАДЕЕМСЯ, что наилучшие качества производителей вложатся в каждого щенка. Так? Мечта, конечно :-) Но без этого можно и не вязать вообще. И сложить все свои знания и наблюдения в глубокий ящик и перелистывать их тихими зимними вечерами.

Итак, идем дальше... При планировании вязки и рождении щенков на наши 126 вариантов в распределении генов у Природы-Матушки всегда найдется свой 127-ой или 151-й :-) Такая она, Природа и мы не можем проследить и, тем более, проконтролировать распределение генов по щенкам, в том числе и их пропорции. Кому-то достанется чутье побогаче, кому-то больше настойчивости, а кому-то все вкупе, или всего мало...
Но мы можем повлиять на то, чтобы концентрации нужных нам качеств изначально в каждом производителе были выше. Подбором пар, и именно только так.
Чем и занимается каждый, кто планирует вязки. Он отбирает производителей по нужным ему характеристикам и подбирает из них пары.
Но даже и здесь нас тоже подстерегает "ловушка" от Природы - нельзя исключать вероятность некоего "выхлопа" - щенков, у которых набор желательных для нас генов будет самым минимальным... И ведь так может быть даже у всего помета! Реалии, объяснимые на данном этапе хотя бы тем. что даже у самого выдающегося производителя есть братья и сестры, которые гораздо слабее своего брата. :-)
Может быть и так, что в одном помете будут "заядлые полевики" и "заядлые утятники". Там же мы можем встретить собак легко и быстро обучающихся подаче и их братьев или сестер, которым подачу выполнить как бы не трудно, но...неохота..

Однако же, ведя целенаправленную работу в выбранном нами направлении мы однажды придем к тому, что даже у самого "выхлопного" щенка набор генов будет таким, с каким он сможет отработать на "треху".
Это если говорить о дипломах и оценки качеств собак по балльной шкале.

Но все мы знаем, что наличие диплома ни о чем еще не говорит, кроме лишь того, что "тест на рабочесть" собака прошла. Причем, как в случае диплома высокой степени, так и с низкой... Таковы реалии.
Поэтому важно видеть каждую собаку в работе. Наблюдать ее в различных ситуациях. И именно по этим наблюдениям оценивать ее рабочие качества. И продолжать идти, НАДЕЯСЬ на желанный для племенника результат и ВЕРЯ в него.

В чем утопия? :-)
--
сразу скажу, что не всегда хватает возможностей на то, чтобы увидеть... Приходится часто верить на слово владельцам в том, что они рассказывают о своих собаках (и в особенности это касается производителей из других секций. Но мне неинтересна степень диплома. Мне интересно, КАК вела себя собака, чтобы его получить или на охоте). Поэтому радуюсь любой возможности посмотреть на интересную мне собаку в работе (по любому виду, а лучше по всем).

 Отправлено: 22.02.16 21:02. Заголовок: Lesnik-68 пишет: Не..

Lesnik-68 пишет:

цитата:

Не совсем правильно покупать спаниеля только для охоты по утке.

Жень, охотник, взяв щенка РОС, думаю, имеет право выбирать и виды дичи, и способы ее добывания. Наша задача предоставить ему возможность сделать выбор самостоятельно, а для этого и должно быть в РОСе все, что ему может понадобится.

Однако же, насчет "копыт" не соглашусь. Если мы введем за правило "копытных" собак, то вскоре охотники начнут требовать от спаниеля хваток по медведю... Вот это уже беда и не меньшая, чем работа по лосю или кабану. Давайте уже в рамках своей породы быть

 Отправлено: 22.02.16 21:38. Заголовок: Наталья конечно выбо..

Наталья конечно выбор охотника на какую охоту он отдаёт предпочтения.
Тут без вариантов . Но тут надо смотреть ещё и по климату где он проживает.
Думаю на юге трудней найти спаниеля кто отлично отработает по утке.
А вот фазан и полевая птичка будет более в приоритете. У нас более удобно раскрывать возможности собак в средней полосе. Северные собачки конечно будут лучше работать по Боровой птице.
Вообще запах одной и той же птицы отличается в разных регионах.
Поэтому местные почти всегда собаки на высоте. Эффект "дома" так сказать.
Можно сказать что нам тут повезло экспериментировать с птицей

 Отправлено: 22.02.16 21:46. Заголовок: Так? Мечта, конечно ..

Так? Мечта, конечно :-)

Несбыточная. Надо понимать реальность, в которой Вы занимаетесь разведением с целью продажи, а всё что здесь пишите - реклама этой деятельности. Эффективная племенная деятельность возможна только в питомниках, которых у РОСов нет. Увы, но это так.

 Отправлено: 22.02.16 21:57. Заголовок: :sm54: Судя по это..

Судя по этому посту все секции РОРС и РКФ на картах в очко вязки раскидывают
Вообщем ерундой занимаются. Вот так проходя мимо можно оценить работу племсектора
Как же все раньше не додумались питомник открыть там ведь щенков не ради продажи разводят , а так для интереса и бесплатно раздать

 Отправлено: 22.02.16 22:55. Заголовок: ТерИг пишет: Эффект..

ТерИг пишет:

цитата:

Эффективная племенная деятельность возможна только в питомниках, которых у РОСов нет. Увы, но это так.

Не могу согласиться на сто процентов.
Скорее уж, ТОЛЬКО В ПИТОМНИКАХ, которые МОГУТ обеспечить свою жизнедеятельность извне. Для эффективной работы недостаточно иметь пару сук и кобелей. Желательно все же либо иметь возможность содержать большое количество животных (от 10-ти и больше), либо же тщательно следить за выращиваемым потомством, включая в племя собак на совладении, что уже тоже напоминает "небольшую секцию", только в центре не плем.сектор, как, например, в МООиРе, а владелец питомника.

Natala пишет:

цитата:

Так? Мечта, конечно :-)

ТерИг пишет:

цитата:

Несбыточная.

Вы выдернули мою фразу из текста и смысл, который я в нее вложила и раскрыла в своем сообщении, перевернулся с ног на голову. Нечестно :-)


Ну и еще немножко...
Во-первых, уже есть питомники и будут появляться еще. Самые, думаю, разные и с разными направлениями в своей работе. Возможно, через 20-30 лет мы увидим нашу породу в разных ипостасях... Это плохо? Нет.

Во-вторых, если думать о рекламе с целью продаж, то с продаж щенков от чужих сук, как правило, не капает ничего, кроме того, что полагается (у нас в секции за помощь в пристройстве щенка выплачивается процент. И действует это правило для всех помогающих, если они желают получить вознаграждение. Кстати, это правило во всем мире работает между питомниками и заводчиками.)
Если б я или кто-либо другой только ради этого занимались племенной работой (а в этом, кстати, тоже нет ничего постыдного, поскольку именно деньги правят миром и прогрессом. В сказки про любовь я не очень-то верю. Любовью можно объяснить приверженность к одной породе, больше ничего), то приобрела бы себе еще пару кобелей и перевязала ими всех сук секции, пользуясь своим положением )))
Ну и.. цены на наших щенков сильно отличаются от цен в других породах охотничьих собак.
Поэтому о прибылях как-то и говорить не приходится :-)
Да и те, кто занимается ПОРОДОЙ (любой, хоть по 100 тыс за щенка!) тоже Вам скажут, что дело это неблагодарное в плане окупаемости и серьезная плем.работа никогда не приносит высоких доходов. Этим и отличается разведение от размножения.

В-третьих, племенной работой, как правило, занимаются те, кому она интересна. У кого-то получается, у кого-то не очень, но это так. Но если нет интереса и слова "хочу получить", и, главное - ответа на вопрос "зачем?" - нечего и браться. Ни за какое-либо дело вообще. А для того, чтобы понимать, ЧТО хочешь получить, необходимо правильно оценить предпочтения как в экстерьере, так и в рабочих качествах. Это - тоже особый труд и без него тоже не стоит браться за работу с породой. В питомнике, клубе или секции.

Ну и, наконец, в четвертых...
Трезвое и реалистичное отношение к так называемому "выхлопу" и получаемым результатам - одно из важнейших качеств человека, взявшегося вязать собак: своих или чужих. Думаете, его,этого правильного отношения, в нашей породе недостаточно? Большинство тех, кто руководит племенной работой, именно так и относятся к результатам своей и чужой деятельности.
Я бы сказала, что не у всех достаточно видения конечной цели. Вот это и порождает пока что "шатания и болтания", а также отсутствие прогресса в ту или иную сторону.

Разберемся. Подрастем и подтянемся. Время сейчас такое - время ПЕРЕМЕН.

 Отправлено: 22.02.16 23:41. Заголовок: там ведь щенков не р..

там ведь щенков не ради продажи разводят , а так для интереса и бесплатно раздать

Лесник вот здесь Вы правы, цель питомников - получение лучших собак, поэтому питомники могут содержать только обеспеченные люди, которым нужен не доход от питомника, а получение лучших собак.


Разберемся. Подрастем и подтянемся. Время сейчас такое - время ПЕРЕМЕН.

Наталья, не обижайтесь и флаг Вам в руки, ветер в ...попутный. Время рассудит.

 Отправлено: 23.02.16 00:29. Заголовок: Жень, на самом деле,..

Жень, на самом деле, Игорь прав. Цель разведения в питомнике-получение лучших собак. Цель такого получения-оставить их себе! Тех, что похуже( на взгляд заводчика)-распродать. Вот в этом вся соль!! Владелец питомника заинтересован в создании идеальной собаки, супер-пупер собаки!!!! Чем он и занимается, тратя на свое хобби весьма значительные суммы. И никакие секторы близко не стоят к частным питомникам. В секторах вон документы хрен допросишься, как видно из соседней темы))))).
Эх, жаль тебя на семинаре не было!!!!!!!!!!

 Отправлено: 23.02.16 00:30. Заголовок: Вот это меня и пугае..

Вот это меня и пугает что одному богатому дяденьке или тетеньке вдруг придёт в голову для себя любимого завести питомник с росами . И пойдут эти разведенцы по России матушке.
Есть специалисты которые не один десяток лет этим занимаются боюсь ошибиться но их на одной руке по пальцам можно сосчитать в нашем регионе. Я думаю не стоит изобретать велосипед.
А если и займётся кто этим то репутация должна быть отличная и человек должен быть очень известный в мире спаниелистов.


Лев
Деньги знаний не заменят.
Представляешь сколько надо тратить времени чтоб натаскать всех с питомника?
Это надо работу бросать. Или быть экспертом чтоб самому себе дипломы на собак выписать
И это все можно будет делать под РКФ. РОРС этого не допустит.

 Отправлено: 23.02.16 00:43. Заголовок: Да ради Бога, пусть ..

Да ради Бога, пусть появляются)))! Ты всегда можешь посмотреть его собак на серьезных испытаниях с хорошими!!!!!! судьями и решить, хочешь ли ты такую собаку. Если да, то берешь. И не 2-х месячную лотерею, а 6-7 месячного нормального щенка, которого уже в общем видно.
Пугать должны не состоятельные люди, которые могут себе позволить нормальный питомник, а сильно ограниченные в средствах владельцы сук и такие же владельцы кобелей, которые как я уже сказал даже бумажки прислать не могут и лаются друг с другом из-за копеечных сумм за вязки.
Специалисты может и есть, собак нет)))))).
Когда человек одержим идеей создания идеальной собаки, не считает денег для достижения такой цели и я вижу, что у него действительно классные собаки, мне все равно, что он за человек и какая у него репутация. Я взял классную ( на мой взгляд) песу и забыл про него.

 Отправлено: 23.02.16 00:45. Заголовок: В таком питомнике с..

В таком питомнике свой штат натасчиков!! У человека свои угодья!!! Я понимаю, это сложно осознать вот так сразу. Принципы разведения совсем разные.. Просто представь.
А знаний у владельца питомника в разы больше, нежели у человека имевшего за свою жизнь 3-4 собаки. Просто потому, что у него собак десятки ( как минимум). И он имеет воможность наблюдать их, с целью отбора лучших. Т е у него вполне конкретный интерес для себя любимого.
Да и дело всегда иметь с конкретным человеком, а не с рорсами и прочими сбытснабхимхламами.

 Отправлено: 23.02.16 00:56. Заголовок: Если есть такие неог..

Если есть такие неограниченные возможности то толк с такой идеи будет.
Убедил. Конечно удобней посмотреть щенка с бубенцами( кобельков) и правильными зубками.
Но какова цена такой собаки. Боюсь это будет дороговато для простого охотника.
Конечно палка о двух концах. Сделаем элиту потеряем доступность .
Тут надо крепко подумать что важней.
Наверно должны быть и те и другие.

 Отправлено: 23.02.16 01:04. Заголовок: Ну цена понятие отно..

Ну цена понятие относительное... На первый взгляд вроде да, дороговастенько.. Но взять хреновую собаку и лет 10-12 с ней волохаться ожидая ее кончины, наверное дороже выйдет... Как повезет.
Да и элита тоже понятие скорее применимо к спортивным собакам. "Простой охотник" без претензий на элитность собак, вполне может подобрать в питомнике собаку попроще, ту которая не интересует заводчика. А для охоты вполне пойдет.Цена ее будет ниже.

 Отправлено: 23.02.16 05:33. Заголовок: Принципы в разведени..

Принципы в разведении, что в питомнике, что в секции или еще где, одни и те же. У питомника, в том понятии, что это - целый комплекс в буквальном смысле, преимуществ больше. Кто бы спорил! :) таких питомников всегда будут единицы. В любой породе и в любом виде направленности работы с породой.


Однако, удалились от темы...
Возвращайтесь ;-)
Каковы б ни были цели питомника (или любой другой кинолог.единицы), он работает на получение лучшего результата. И, как я уже писала, у кого-то получается, а у кого-то не очень. И дело здесь не в том, есть у владельца питомника площади и штат натасчиков, а в его голове. Кмк. Можно ведь быть очень богатым, но при этом совершенно бесталанным в разведении. Соответственно, и эксперт (в системе рорс) или крутой натасчик не факт, что талантливый разведенец :) Поэтому, давайте уж, справедливости ради, уйдем от данной темы и особенно от темы о финансовой части вопроса?

Можно ведь тоже сказать, что эти разговоры о питомниках и прочем - фантазии, не так ли? И тоже пожелать барабанов на шею и отправить в счастливое и далекое путешествие ))
Тем более, что как раз на сегодняшний день в любой охотничьей породе в России сейчас либо нет питомников, либо их единицы... И их уровень очень разный. А вот стремление к получению собак, отвечающих требованиям того или иного человека, занимающегося разведением - не фантазия, а реальность.

Если здесь есть кто-то, кому интересен РОС, милости прошу к диалогу! :)
С праздником, кстати, мужчины!

 Отправлено: 23.02.16 10:16. Заголовок: Если здесь есть кто-..

Если здесь есть кто-то, кому интересен РОС, милости прошу к диалогу! :)

Похоже пока только Лесник остался сильно заинтересованным, остальные РОСисты уже в сомнениях в правильности курса.

 Отправлено: 23.02.16 10:24. Заголовок: Вас зовут Игорь, да?..

Вас зовут Игорь, да?
О правильности какого курса Вы пишете? Подробнее можно?

 Отправлено: 23.02.16 11:24. Заголовок: Я имею ввиду курс пл..

Я имею ввиду курс племенного разведения. Так наразводили РОСов, что и в регионов уже боятся к вам в столицу на вязку ездить из-за получения брака в потомстве. Примеры в разные года видел в Саратове, Пензе, Тамбове. Говорят всё всё правильно, только вяжют для своей выгоды(необязательно только материальной).

 Отправлено: 23.02.16 11:48. Заголовок: ТерИг пишет: Похоже..

ТерИг пишет:

цитата:

Похоже пока только Лесник остался сильно заинтересованным, остальные РОСисты уже в сомнениях в правильности курса.

Игорь, Вы зря так думаете))).
Просто не хочется участвовать в споре. Так что Наталье приходится за нас всех аргументы находить.
Она права, у меня такое же мнение как у неё. Есть у нас питомники РОСов, но пока они, к сожалению, такие, что лучше бы их не было. Слово "питомник" для них просто прикрытие для вязок двух-трёх имеющихся в питомнике собак (посредственных).
Роль питомников выполняют секции собак, для хорошего племенника цель разведения именно такая:
skylion пишет:

цитата:

Цель разведения в питомнике-получение лучших собак. Цель такого получения-оставить их себе! Тех, что похуже( на взгляд заводчика)-распродать. Вот в этом вся соль!! Владелец питомника заинтересован в создании идеальной собаки, супер-пупер собаки!!!!

Но племеннику гораздо труднее, чем владельцу питомника, который сам работает с собаками и видит все их возможности.

 Отправлено: 23.02.16 12:56. Заголовок: Роль питомников выпо..

Роль питомников выполняют секции собак

Это заблуждение. В секции невозможно осуществление цели - получение лучших собак по генам, а не по дрессировке и баллам, потому, что невозможно повлиять на дальнейшую судьбу талантливых уже подросших собак. Только случайность может свести перспективную собаку и понимающего в собаках охотника, а это единицы и погоду они не сделают.

 Отправлено: 23.02.16 13:27. Заголовок: В Твери очень много ..

В Твери очень много питомников, и с РОСами тоже есть. Они их только портят, чисто диван, я сам видел на обл. выставки этих собак,
каждая вторая с пороком с оценкой не выше уд., с виду очень даже экстерьерна, цель у них одна - бизнос, деньги, нажива. И все они под крышей РКФ.
Секция занимаеться в большей части рабочими качествами, в чем ее огромное превосходства

 Отправлено: 23.02.16 14:13. Заголовок: чисто диван А это б..

чисто диван

А это будущее большинства РОСов. Только малая часть останется помощниками на охоте, какая-то часть может составить на охоте компанию(типа побродить по угодьям и попутно иногда выпугнуть или принести), а основная часть - диван и бантики на выставках.

 Отправлено: 23.02.16 15:31. Заголовок: Как забавно! И чем ж..

Как забавно!
И чем же обоснуете свое мрачное пророчество? ;-)

Слушайте, все породы (кроме русских гончих, наверно, только или ягд-терьеров, и пр.) либо делятся на "группы" по интересам, либо исчезают с лица земли за ненадобностью.
Но оттого они не становятся "беспородными шавками"!
Да, возможно, найти реально рабочего "немца" или действительно способного к охоте бладхаунда...все сложнее. Ну и что??! Сие говорит лишь о том, что время не стоит на месте и первоначальное назначение большого количества пород изменилось.
Чего огород городить-то?

Любители охоты всегда будут поддерживать рабочие качества собак. Хоть по искусственным зайцам, хоть под утиный манок.
А кто знает, что будет через 50-100 лет? Может, тепловизоры и другая техника заменят собак вообще? )))

Возможно, поголовье реально рабочих собак уменьшится. И что?
Мы что можем с этим сделать??? Вопить на всех углах? Призывать соблюдать чьи-то указания? Смешно!
Мы можем только продолжать свое дело. И, поверьте, любители охоты с собакой вас найдут.
А остальное население вы никакими запретами или увещеваниями не заставите думать, как вы. Более того, что теперь? Устраивать прилюдные порки тем, кто думает иначе? Ну, ну )))
Жаль, конечно, что пока еще на обманы про спаниелей с крылышками на фото, попадаются охотники, которые ни в чем не виноваты. Но со временем разберутся. Точно ;-)
Не переживайте за них.

Поэтому...может, пора остановиться? Эти дебаты бессмысленны.

 Отправлено: 23.02.16 15:43. Заголовок: Вообще, не совсем по..

Вообще, не совсем понимаю, к чему все эти призывы про питомники?
Вы на улицу выходите? Телевизор смотрите?
Видали, что происходит в мире, в стране, людям детей кормить нечем! А вы тут поете про "высший уровень"!
Только не надо о " нищих духом", хорошо? Россия никогда нищей духом не была. На колени падала, силы теряла, но всегда вставала! Всегда!

В конце концов, хотите сделать питомник РОС - делайте. В чем дело-то? :-))

Вот лучше расскажите нам, каким вы видите РОС? Смотрю, тема-то вам небезразлична ;-)

 Отправлено: 23.02.16 16:01. Заголовок: Наташа питомник это ..

Наташа питомник это огромный минус, цель одна - нажива на дурнинку.
Секция РОС это правильный выбор, где первое это рабочие качества, со всеми вытекающими,
подготовка, подборка вязки и т. д. я хотел бы тебе расказать про недавние мне предложения, но это только в личку.

 Отправлено: 23.02.16 16:45. Заголовок: Охотник, такой Вы бр..

Охотник, такой Вы бред пишете, честное слово, читать невозможно! Какая нажива??!! Что Вы приплели выставки какие-то?! Мы о другом беседуем!
Наташ, ну не совсем призывы, просто мнение высказываем ;). Тем , кому кушать нечего ,собаками не занимаются. И очень хорошо! У них голова другим занята.
РОСа я вижу полноценной охотничьей собакой, способной конкурировать с лучшими представителями мирового собаководства. Но при существующей системе это невозможно! Нельзя получить прекрасных собак в условиях секций, подсекций и пр. Уже потому, что щенки распределяются как шары в спортлото( помнишь такое?))). И очень может быть, что щенок с хорошим потенциалом попадет людям которым охота не так важна. И хорошая собака загублена, да и не отслеживает ее никто особо-то. Ибо это уже чужая собственность! О чем мы говорим, если я возьму в вашей секции собаку, а мне потом какое-то мурло бумажку зажмет? Кто виноват здесь? Еще раз повторю, даже в бумажках нет ответственности, какие уж тут собаки? Поэтому и имеем РОСа весьма посредственного, относительно зарубежных собак.

 Отправлено: 23.02.16 18:57. Заголовок: Вот лучше расскажите..

Вот лучше расскажите нам, каким вы видите РОС? Смотрю, тема-то вам небезразлична ;-)

Я об этом уже написал выше(в 14-130).

 Отправлено: 23.02.16 19:21. Заголовок: И чем же обоснуете с..

И чем же обоснуете свое мрачное пророчество? ;-)

Загубленные крови дилетантской племенной деятельностью и невозможностью исправить это приливом другой новой крови(нет такой). Есть два человека, кто что-то реально делает для породы, это Прошин и Арапетянц(могу ненароком исковеркать фамилию), но они бессильны остановить путь РОСов в шоу.

 Отправлено: 23.02.16 20:24. Заголовок: Конечно, крови это о..

Конечно, крови это определяющее. Даже если заняться РОСом сейчас на уровне нормального питомника, тратя на это серьезные деньги, то , я уверен, очень быстро упрешься в отсутствие таковых кровей. Ну и как следствие, поймешь бесполезность такой работы. Хотя РОС будет востребован, учитывая нынешнюю экономическую ситуацию. Всякие "секторы" и "комиссии" будут подгонять правила испытаний под имеющихся собак, делать вид что занимаются"племработой", выдумывать бредовые теории об "особых условиях" и прочую хрень. Собаки же будут деградировать. Вот такое мне видится. Справедливости ради скажу, что и хороших собак из-за рубежа тоже ждет незавидная участь. Например, если я прилично потрачусь и повяжу свою суку в Англии, после чего буду держать помет у себя в вольерах 5-7 месяцев, отобрав 2-х лучших собак себе, остальных ( не плембрак) решу распродать, то какая будет цена? Задешево (30-40 тыс.), понятно не отдам. А реальную цену (100-150) многие ли смогут дать, учитывая реалии? А из тех, кто сможет потянуть такую сумму, многие ли ходят на охоту с собакой? А если и ходят, то "уток таскать" и РОС сойдет..

 Отправлено: 23.02.16 20:33. Заголовок: Конечно, крови это о..

Конечно, крови это определяющее. Даже если заняться РОСом сейчас на уровне нормального питомника, тратя на это серьезные деньги, то , я уверен, очень быстро упрешься в отсутствие таковых кровей. Ну и как следствие, поймешь бесполезность такой работы. Хотя РОС будет востребован, учитывая нынешнюю экономическую ситуацию. Всякие "секторы" и "комиссии" будут подгонять правила испытаний под имеющихся собак, делать вид что занимаются"племработой", выдумывать бредовые теории об "особых условиях" и прочую хрень. Собаки же будут деградировать. Вот такое мне видится. Справедливости ради скажу, что и хороших собак из-за рубежа тоже ждет незавидная участь. Например, если я прилично потрачусь и повяжу свою суку в Англии, после чего буду держать помет у себя в вольерах 5-7 месяцев, отобрав 2-х лучших собак себе, остальных ( не плембрак) решу распродать, то какая будет цена? Задешево (30-40 тыс.), понятно не отдам. А реальную цену (100-150) многие ли смогут дать, учитывая реалии? А из тех, кто сможет потянуть такую сумму, многие ли ходят на охоту с собакой? А если и ходят, то "уток таскать" и РОС сойдет..

+100500

 Отправлено: 23.02.16 20:59. Заголовок: Реалии таковы, что п..

Реалии таковы, что питомник это не всегда выход. Ведь для кого-то это может быть основной вид деятельности, соответственно заработок является главной составляющей. Коллективное разведение (секции) вариант не идеальный, но в данное время и в данном месте наиболее приемлемый. Имеем то что имеем, а к лучшему стремиться надо...
skylion пишет:

цитата:

И очень может быть, что щенок с хорошим потенциалом попадет людям которым охота не так важна.

А вот такой вариант возможен в любой породе, даже супер-пупер рабочей и далеко не диванной. Тут уже от людей все зависит...
ТерИг пишет:

цитата:

А это будущее большинства РОСов. Только малая часть останется помощниками на охоте, какая-то часть может составить на охоте компанию(типа побродить по угодьям и попутно иногда выпугнуть или принести), а основная часть - диван и бантики на выставках.

А вот чтобы к этому не прийти нужно во-первых донести до основной массы стрелков и собаколюбов истинное предназначение охотничьей собаки, спаниеля в частности, и соответственно культуру охоты с подружейной собакой.
Только вот кому это надо... Зенитчики рулят, у них своя "культура"... Вряд ли найдется тот, кому они охоту не портили.
А вот с собакой по мелочи, это не их уровень, хоть в этой нише баранов меньше. Но к сожалению встречаются...

 Отправлено: 23.02.16 21:00. Заголовок: ТерИг пишет: Так на..

ТерИг пишет:

цитата:

Так наразводили РОСов, что и в регионов уже боятся к вам в столицу на вязку ездить из-за получения брака в потомстве.

Мы тоже, кстати, опасаемся чужие крови вливать :-) Знаете, почему? Потому что при таких вязках надо сразу понимать, что высока вероятность того, что в щенках выйдут скрытые в производителях пороки. И если уж идешь на прилитие свежей крови, то опять встает вопрос "ЗАЧЕМ?" и что ты будешь делать с потомством в разных вариантах развития событий. А поэтому необходимо тщательно взвесить все ЗА и ПРОТИВ, и просчитать свои действия на несколько шагов вперед.
Но у нас...почему-то сразу обвиняют "инородные крови", "ввозимых собак"! думаю, это от невежества...

ТерИг пишет:

цитата:

Есть два человека, кто что-то реально делает для породы, это Прошин и Арапетянц(могу ненароком исковеркать фамилию)

Очень интересно! Что конкретно они делают?

skylion пишет:

цитата:

Поэтому и имеем РОСа весьма посредственного, относительно зарубежных собак.

Лев, с кем сравнивал?

 Отправлено: 23.02.16 21:06. Заголовок: skylion пишет: Коне..

skylion пишет:

цитата:

Конечно, крови это определяющее. Даже если заняться РОСом сейчас на уровне нормального питомника, тратя на это серьезные деньги, то , я уверен, очень быстро упрешься в отсутствие таковых кровей. Ну и как следствие, поймешь бесполезность такой работы.

Хм.
Лев, доля истины, конечно, в этом есть.
А теперь покажите мне породы, которые сразу ррраз и в дамки, взяв пару-тройку "каких-то мифических производителей"! НЕ БЫВАЕТ!
Пример? Легко.
Мальчевская М.Я. создала реальных АКС, половина поголовья питомника в последние годы ее жизни была номинирована на Крафт. А щенков ее питомника приобретали в Англию на племя!
И...?
А ничего!
Собак питомника "Фил Марис" осталось в России много, Но никто больше ничего с ними не смог сделать. Вывод?
Кровей мало.
Нужен МОЗГ. И ТАЛАНТ.

А вообще, вот как можно:
Выделяй для себя желательный тип собак, смотри, анализируй.
У меня 43 помета родилось (из них 9 своих), прежде, чем я нащупала то ядро, от которого буду идти дальше.
Это я к тому, что одного желания мало. Нужно четко видеть цель.
Если просто вязать собак с собаками, то будут все время получаться просто-собаки. А вот от них давно пора уходить.

Уже писала, что буду рада помочь всем желающим заняться любым направлением развития РОС. И от слов своих не откажусь.
У меня есть в резерве собаки - больше склонные к полю, позывистые, контактные.
Мне они в таком виде неинтересны. А вот спланировать вязки, совместно обдумав с кем-то из желающих план дальнейших действий, вплоть до паралелльного ведения плем.работы в одной секции (при клубе) - только ЗА.
Глядишь, и надерет кто-то однажды бело-коричневых! ;-)))

 Отправлено: 23.02.16 21:06. Заголовок: С теми кого видел на..

С теми кого видел на трайле.

 Отправлено: 23.02.16 21:14. Заголовок: skylion пишет: С те..

skylion пишет:

цитата:

С теми кого видел на трайле.

некорректное сравнение... Как можно сравнить собаку с узкой специализацией с собакой разностороннего применения?

Вот уйдет часть РОС чисто в поле - тогда да. А пока...нет, не согласна.

Если уж сравнивать, то более корректно было б с вахтельхундом. Но и здесь не совсем, потому что вахтель - собака "егерьская", с непременным использованием по копытам. РОСу копыта не нужны категорически.

 Отправлено: 23.02.16 21:23. Заголовок: Наташ, да понятно, ч..

Наташ, да понятно, что мозги вкючать надо! Я не об этом. Если ты и нащупала ядро, ты же собак у себя не оставляешь, так? А за чужих ты не в ответе, да и не можешь повлиять на них и владельцев никак. Секции- атавизм социализма. Ну какой советский человек мог позволить себе иметь личную псарню? Да и кто бы позволил? Его участь-вкалывать на стройках коммунизма, а не собак каких-то разводить. Вот и создали секции. Есть сука? Будешь заводчик! Щенков раскидаем по "советским охотникам"! Они так же потом станут заводчиками! И поехало.... Ты посмотри на 'великих спаниелистов" нашего времени!)))) живые экспонаты музея "вещи из СССР". к тому же пьянь заурядная, как выясняется))))).
Поэтому к секциям только такое отношение может быть: "уж что есть, не обессудьте". А культуру в зенитчиках воспитывать, жизни не хватит. Лучше я для себя поживу-поохочусь))))))))))

 Отправлено: 23.02.16 21:26. Заголовок: А в чем разносторонн..

А в чем разносторонность? Что одни, что другие: и в поле и "уток приносить")))))
А вот насчет вязок с "просто собаками" согласен на все 100! Но владелец питомника не будет вязать просто собак!!! Ему нет резона производить ерунду за свои деньги! Вот в чем все дело!! Деньги он считает и прямой интерес ему получить суперсобак минимизируя затраты! Отсюда вытекает, что он более эффективный разведенец!
Ну и насчет "надрать бело-коричневых", я "за"!! Обеими руками!!!)))))

 Отправлено: 23.02.16 21:42. Заголовок: skylion пишет: Нат..

skylion пишет:

цитата:

Наташ, да понятно, что мозги вкючать надо! Я не об этом. Если ты и нащупала ядро, ты же собак у себя не оставляешь, так? А за чужих ты не в ответе

Скажу честно. Из родившихся свыше 250 щенков себе бы оставила не всех. Не потому что плохие, а потому что те, которые не нравятся лично мне, не дотягивают до того, чего хочу я. Кстати, в своих четверых тоже б проредила ряды и уже это сделала (для плем.работы). Но на улицу их выбрасывать не стану. И переустраивать тоже. Не того я уровня человек. Не могу так.
Считаю себя в ответе, кстати, за всех щенков, которые рождаются у нас, а не только в моем доме. Могу разложить по полочкам каждую из 43-х вязок и рассказать, как, что и почему.
Путь племенной работы тернист. На нем множество преград и неожиданностей даже для самых"продуманных". Отношение только должно быть к этому процессу нормальное. Как минимум такое: "Москва не сразу строилась"

Кстати, про питомники ))) я девушка свободная. Если какой-то любитель собак с сундуками золота питомник желает организовать и мне там волю дать, рассмотрю предложение ))) Характер у меня, правда, скверный стал и в сказки я уже не верю. Но для собаководства самое то, что надо.

skylion пишет:

цитата:

А в чем разносторонность? Что одни, что другие: и в поле и "уток приносить")))))

Насколько я знаю, оттачивают именно полевую подготовку в спригерах. Про утиные трайлы ни разу не слышала... А с собакой, для которой утка только как "утка-попутка"...сравнивать РОС... неее, не правильно. КМК.

 Отправлено: 23.02.16 22:19. Заголовок: Нужен МОЗГ. И ТАЛАНТ..

Нужен МОЗГ. И ТАЛАНТ.

А где это не надо?

Нужно четко видеть цель

Этого мало. Цель может быть ложной и нет понимания, как к ней прийти и сколько для этого надо времени.
В Вашей ситуации это только лозунги. На самом деле Ваша цель втюхать как можно больше щенков, чем Вы и хвалитесь. Результатов-то нет от этого кол-ва.

 Отправлено: 23.02.16 22:26. Заголовок: ТерИг пишет: На сам..

ТерИг пишет:

цитата:

На самом деле Ваша цель втюхать как можно больше щенков, чем Вы и хвалитесь. Результатов-то нет от этого кол-ва.

под словом "вы" кого подразумеваете? Всех РОСистов? Или лично меня?

Если меня, то сразу встречные вопросы:
Вы отследили все мои пометы? Что увидели? На чем основано вот это высказывание: "Результатов-то нет от этого кол-ва."?
И где я хвалилась "втюханными" щенками? И с чего вы их так называете?

Кстати, если б лучших щенков (даже по первым признакам в поведении в месячном возрасте) я оставляла себе, как к этому звучали призывы, то мне пришлось бы купить весь мой дом на улице Гагарина. Потому что в моей "двушке" места б точно не хватило ;-)
А вот когда звонят охотники и говорят: "спасибо за собаку!", "хотим только от твоих собак щенка!", реально гордо. И, знаете почему? Потому что я и мои товарищи хотим оставить после себя собак, которыми будут довольны ВСЕ охотники, а не "денежные мешки". Может быть, в этом тоже принципиальное отличие прослеживается?
-
про вклад Прошина и Айрапетьянц можно тоже получить ответ?

 Отправлено: 23.02.16 22:33. Заголовок: Игорь имел в виду не..

Игорь имел в виду не кого-то конкретно, а систему в целом. Я так думаю)))

 Отправлено: 23.02.16 22:34. Заголовок: skylion пишет: сист..

skylion пишет:

цитата:

систему в целом

система - полное г. Согласна. Хоть с Игорем, хоть с мистером Пупкиным ))

 Отправлено: 23.02.16 22:39. Заголовок: Ну, тебя сложно запо..

Ну, тебя сложно заподозрить в обратном отношении)))). Да еще и семинар сорганизовала, вражина)))))))

 Отправлено: 23.02.16 22:41. Заголовок: skylion пишет: Есть..

skylion пишет:

цитата:

Есть сука? Будешь заводчик! Щенков раскидаем по "советским охотникам"! Они так же потом станут заводчиками! И поехало....

Это - принцип системы FCI, Лев... Немножко неудачно привел пример, на мой взгляд..
FCI диктует полную свободу. Поэтому она и работает. В отличие от контролеров из СССР.
Образовывается множество. Из этого множества выживают сильнейшие. Те, кто справился. А выигрывают в оконцовке породы.

Система РОРС (а в особенности в МООиР) - всегда будет в проигрыше, потому что там хотят контролировать сверху весь процесс. Все и полностью.
Вон, мооировцы уже договорились до маразма ))) Да и на деле-то получается, что контроль выборочный. Так что полная лажа, да. Можно было б даже уважать за принципиальность, но...ее нет. Так что по-любому "ахаха!"

кстати, слышала недавно, что в МООиРе дратхаары родились кофейно-пегие с подпалом... Немцы-создатели дратов застрелились б сами, если б узнали.
Ну а уж про хвостатых эпаньолей и говорить не стоит - новый племенник РОС в МООиР получил таких половину помета. Сразу видно, патриот - против Франции попер ))) Только вот зря в плем.сектор вошел... Хана РОСсии...в мооире...

 Отправлено: 23.02.16 22:51. Заголовок: skylion пишет: Да е..

skylion пишет:

цитата:

Да еще и семинар сорганизовала, вражина)

мы еще и типа-трайлы проведем! Да? ;-)
8 октября ставь себе в календарь.

Хорошо б Серега Дмитриевский приехал... Собачка у него хороша!

 Отправлено: 23.02.16 23:16. Заголовок: Я имел в виду, что..

Я имел в виду, что происходит простое раскидывание щенков. А простой владелец суки считается заводчиком, хотя по факту таковым не является, потому, что банально размножает собак, а не стремится вывести лучших. Условий у него нет, да плюс работа со сверхурочными, да пива в пятницу вмазать. Да и вообще, ему "утку принести". Я вот о чем. Ну и контролеры еще, да забыл про них.
Конечно проведем!))

 Отправлено: 23.02.16 23:26. Заголовок: skylion пишет: Я им..

skylion пишет:

цитата:

Я имел в виду, что происходит простое раскидывание щенков. А простой владелец суки считается заводчиком, хотя по факту таковым не является, потому, что банально размножает собак, а не стремится вывести лучших.

Давай в терминах разберемся?

Заводчик.
По факту: У нас - владелец суки. В мире - владелец суки.
В обиходном (у тебя, здесь) - тот, кто вершит вязки. То бишь племенник. Или уж владелец питомника. В мире - другого понятия нет (разве что владелец свечного завод..ика)))

Так?

Питомник.
Формально: некое кинолог.образование (часто на бумаге, с регистрацией по месту прописки владельца питомника), имеющее свое клеймо и заводскую приставку.

В мире значения два: формальное и "питомник" - ферма, завод; место, где живут собаки (домики, вольеры).

Так?

Может, начнем на одном языке говорить? Какой больше нравится? а то, думаю, народ читает и путается...

 Отправлено: 23.02.16 23:27. Заголовок: Я тоже за любой кипи..

Я тоже за любой кипишь кроме голодовки.
Все даты себе забил в календарь.
К сожалению со сменой работы время почти не остаётся лучше подготовить собаку. Но мы с Парчи постараемся

 Отправлено: 23.02.16 23:32. Заголовок: Lesnik-68 пишет: Я ..

Lesnik-68 пишет:

цитата:

Я тоже за любой кипишь кроме голодовки. Все даты себе забил в календарь.

приятно читать!

 Отправлено: 24.02.16 00:12. Заголовок: "Заводчик имеет ..

"Заводчик имеет у себя в уме образ совершенной собаки, которую он когда-нибудь надеется создать. Он активно работает над выведением своей идеальной собаки, не обращая внимания на моду и сиюминутные запросы массового покупателя. Как и художника или скульптора, его побуждает к действиям его творческий, внутренний «двигатель», который совершенно не затронут меркантильными соображениями о том, что заводчик продаст, а что нет. " Пэгги Адамсон.
Простой владелец суки это самая низшая ступень развития заводчика, если вообще его можно таковым считать.

Питомник я понимаю в том же контексте, что и Заводчика.
Думаю теперь все понятно.

 Отправлено: 24.02.16 00:19. Заголовок: Результаты я могу ув..

Результаты я могу увидеть на крупных состязаниях и там собаки вашей секции редко бывают и хороших работ не показывают(видел только в Солотче и Владимире) и по результатам и то,что сам смотрел. Лучшие работы везде и всегда у Подольских(ответ на вопрос про Прошина), хорошие неоднократные работы есть у МООиР, Саратова,Тамбова. А отзывы охотников - полная лажа т.к. никто не знает чем он доволен.Вытащила с воды на берег, из камыша или кустов на чистое, нашла подранка да если ещё и принесла, то охотник счастлив. И это только с его слов. А отсутствие контакта, послушания, челнока, гоняет, жуёт, уходит за выстрел - это охотника не напрягает.
В месячном возрасте и даже в трёхмесячном невозможно определить у кого лучше сложились гены. Вы похоже единственный человек в мире, кто это может определить в месячном возрасте.
С Арапетьянс общался один раз на выставке. И это единственный человек.про которого я не разу не от кого не слышал какого-то негатива, даже от ярых противников РОСов. Для меня это говорит о её безупречной репутации.

 Отправлено: 24.02.16 00:39. Заголовок: Игорь Это собака не..

Игорь
Это собака не цирковая под свистульку правильный челнок показывать . Не навязывайте своё мнение высоких достижений .И отзывы охотников это немало. Она создана для охотника а не для дивана и не для состязаний .И если хотите именно утку подать. Не стоит говорить за всех охотников . Никто не заставляет ехать владельца Рос на испытания и состязания. Это его право выставить или нет. Высокомерие не самый лучший советчик.
Если у легавых пород есть два определяющих фактора принадлежности это стойка и чутьё , то у росов я определил бы чутьё и подача. И ни какая собака с правильным челноком не заменит собаку с отличным чутьём которая именно за счёт этого более добычливая . А охотнику который не хочет добыть птицу и на охоту не зачем ходить.

А то что Вам нравятся определённые заводчики тут..... На вкус и цвет как говорится.

 Отправлено: 24.02.16 00:44. Заголовок: мы еще и типа-трайлы..

мы еще и типа-трайлы проведем! Да? ;-)
8 октября ставь себе в календарь.

Опаньки. Какой будет статус, по каким правилам, кто судить будет? Напрягает слово "типа".

 Отправлено: 24.02.16 01:01. Заголовок: Это собака не цирков..

Это собака не цирковая под свистульку правильный челнок показывать . Не навязывайте своё мнение высоких достижений .И отзывы охотников это немало. Она создана для охотника а не для дивана и не для состязаний .И если хотите именно утку подать. Не стоит говорить за всех охотников . Никто не заставляет ехать владельца Рос на испытания и состязания. Это его право выставить или нет. Высокомерие не самый лучший советчик.
Если у легавых пород есть два определяющих фактора принадлежности это стойка и чутьё , то у росов я определил бы чутьё и подача. И ни какая собака с правильным челноком не заменит собаку с отличным чутьём которая именно за счёт этого более добычливая . А охотнику который не хочет добыть птицу и на охоту не зачем ходи

Тогда на хрен все эти секции да РОРСы с РКФами нужны, охотники сами с усами и вязать будут по своему разумению, ведь кроме чутья и подачи ничего и не надо. Да вообще с РОСом нехрен заморачиваться, с такими требованиями и лайки,норные,лабры овчарки, доберманы да многие породы справятся.Лесник, ну Вы выдали.

 Отправлено: 24.02.16 01:13. Заголовок: Вот Наталья, поняла ..

Вот Наталья, поняла что охотникам надо. Вот Вам и будущее РОСов в головах у охотников.

 Отправлено: 24.02.16 01:15. Заголовок: Да никакого статуса...

Да никакого статуса. Просто на семинаре решили, а отчего бы не провести по выпускному фазану мероприятие? И применить правила фильд трайлов. Взяли их( правила) в руки и вперед! Цель-просто почувствовать, что такое трайл, пусть и очень приблизительно. Дружеская встреча с познавательными целями. От того и "типа".

 Отправлено: 24.02.16 01:28. Заголовок: Я ни слова не написа..

Я ни слова не написал о вязках. Только все секции и клубы да и питомники работают как раз для охотников.
Ведь они и находятся при секции охотников. Каждый заводчик предпочитает продать щенка охотнику.
И только плембрак явно выраженный не жалко на диван. Сколько собак с каждого помета приходит на испытания и состязания? Не ошибусь если скажу процентов 10 от общего числа . Владельцы сук до первой трёшки .
И только единицы кто увлекается идёт дальше за дипломами. Судить по их количеству это тоже не совсем верно.
Как писали ранее собака превосходная по всем показателям но.... Не хочет владелец раскрывать все её возможности. Работает спаниели все. И если с ним регулярно охотиться то контакт с собакой есть у всех.
Что касаемо других пород то и они работают. И подают не хуже. Просто тут собрались спаниелисты.
Кому что нравится. В позапрошлом году в Шерну приезжали работать по фазану лаечники.
И результат был приличный. У нас в клубе более 300 собак ( в основном легавых всех мастей). И поверьте я часто вижу работу многих пород.
Но давайте вернёмся к спаниелям. Мне они более по душе
А альтернативы пока секциям нет. И в ближайшие лет 7-10 тоже не будет.
Мы сравниваем тут гипотетический питомник с реальной работой племсектора.
И если посмотреть со стороны то обратно судим не по благодарности охотников а спортивные достижения секции.
Вообщем по большому счёту мастерство натасчика.
Я кстати не встречал объявлений натаскаю собаку на утку

 Отправлено: 24.02.16 01:32. Заголовок: Да никакого статуса...

Да никакого статуса. Просто на семинаре решили, а отчего бы не провести по выпускному фазану мероприятие? И применить правила фильд трайлов. Взяли их( правила) в руки и вперед! Цель-просто почувствовать, что такое трайл, пусть и очень приблизительно. Дружеская встреча с познавательными целями. От того и "типа".

Понятно, как в мае в Нижнем получается, только участвуют РОсы. Интересно. Только в это время возможен трайл спрингеров на югах. Лучшие РОСы будут в это время в Ростовской на всероссийских состязаниях. При честном судействе по таким правилам оставшиеся РОСы все пролетят. Я думаю, что в эти сроки ничего не состоится, смысла нет.

 Отправлено: 24.02.16 01:45. Заголовок: Наталья, объясните в..

Наталья, объясните в личку Леснику для чего нужны испытания и состязания в племенной работе.

 Отправлено: 24.02.16 02:01. Заголовок: Я это и без объяснен..

Я это и без объяснений знаю. Ваши слова да в уши всем спаниелистам.
Попробуйте организуйте сами мероприятие и увидите сколько пообещают и сколько соберутся .
Вы смотрите правде в глаза .

И ещё. Я никогда не хотел заниматься племработой. Для этого дарование надо а не только желание.
Лучше быть просто охотником с любимой породой. И вот для этого я готов поучаствовать в любых мероприятиях .

 Отправлено: 24.02.16 08:16. Заголовок: ТерИг пишет: Резуль..

ТерИг пишет:

цитата:

Результаты я могу увидеть на крупных состязаниях и там собаки вашей секции редко бывают и хороших работ не показывают(видел только в Солотче и Владимире) и по результатам и то,что сам смотрел. Лучшие работы везде и всегда у Подольских(ответ на вопрос про Прошина), хорошие неоднократные работы есть у МООиР, Саратова,Тамбова. А отзывы охотников - полная лажа т.к. никто не знает чем он доволен.Вытащила с воды на берег, из камыша или кустов на чистое, нашла подранка да если ещё и принесла, то охотник счастлив. И это только с его слов. А отсутствие контакта, послушания, челнока, гоняет, жуёт, уходит за выстрел - это охотника не напрягает. В месячном возрасте и даже в трёхмесячном невозможно определить у кого лучше сложились гены. Вы похоже единственный человек в мире, кто это может определить в месячном возрасте. С Арапетьянс общался один раз на выставке. И это единственный человек.про которого я не разу не от кого не слышал какого-то негатива, даже от ярых противников РОСов. Для меня это говорит о её безупречной репутации.

Мда....
Смею Вам напомнить, что вклад в породу это не то, о чем Вы пишете и на чем основываетесь.
А я-то ожидала разумного ответа на основе анализа действий упомянутых Вами людей...

Вы сто раз неправы, Игорь.
Хотя бы потому, что про Саратовских собак, если по Вашей схеме оценки достижений идти, можно оценить очень высоко, потому что они катаются на Всероссийские (а мы их, кстати, байкотируем не первый год). Но вот слышно и видно их только на 10-15 местах Всероссийских, а владельцы вообще внесли вклад в породу распиванием водки под жареных барашков. ))) Однако же, почему-то никто не говорит и не пишет, что в Саратове слабые собаки. Подсказать почему?
Впрочем, если так рассуждать, то подольские круче всех и вправду. Никто до них не додумывался на состязания привезти питарды и палить всю ночь! ))

К сожалению, Вы попали на не совсем удачные и даже провальные выступления наших собак. Бывает, знаете ли. Ни собаки, ни люди - не роботы. К тому же не всегда у нас лучшие могут ездить. Не всегда это совпадает. Во Владимир, если об этом говорить, вообще поехали мы с нелучшими собаками, а племенными. И цель была нашей поездки иная. А Вы выводы сделали за всех и за все поголовье! Что еще раз говорит о Вашей некомпетентности в оценке работы секции. Но прежде, чем Вы что-то скажете, подумайте, почему я употребила слово "племенные" собаки ;-)
А еще лучше приезжайте на ВСЕ наши мероприятия. Да не пару раз, а в течение долгих лет. Да и собак с разных точек зрения осмотрите. Да со мной пообщайтесь о рождаемых щенках и молодежи. Или с людьми, которые их берут. Может, что-то ценное для меня скажете тогда.

Вы оцениваете с точки зрения спорта... да еще и в той системе, которую у нас установили парочка себялюбцев... А уже всем известно, почему побеждают Подольские единицы и единицы из МООиР.
ТерИг пишет:

цитата:

Лучшие РОСы будут в это время в Ростовской на всероссийских состязаниях.

Отдайте любого щенка из нашей секции (или другой любой секции) Прошину или тем, кто умеет готовить собак к состязаниям, и Вы увидите его в списках чемпионов.

Опять же, повторюсь - победы на соревнованиях, и проводимые в нашей системе соревнования, не говорят о вкладе людей в породу. Ни участников, ни организаторов.

Вклад в породу - это вклад в породу на генетическом уровне. Это - деятельность, направленная на улучшение качеств в породе, а не в свой карман кубков и медалей (и далеко не всегда честным способом).
Тем более, к тому же, в породу вместе с подольскими собаками принесено очень много вреда. Многие, как и вы, покупаются на блеск наград... И вот это - страшная беда.
Открою секретик: нынешнее поголовье Подольска для себя я перечеркнула на долгие годы. И не только я, а все, кто племенной работой, и не "абы-как бы" занимается. Причины есть, знаете ли ;-)

Видимо, мы на разных языках с Вами говорим.
Пусть Подольск похвастается кем-то еще, кроме Аргуса3 для работы с породой! Тогда посмотрим. Мне ценен этот кобель только тем, что он давал положительного. Это и старалась взять и стараюсь "держать у себя в резерве" до сих пор. Но помимо всего положительного, он же и множество плохого привнес, от чего избавляюсь с помощью других кровей. А раскрутил его хозяин выше некуда!... Думаю, и я-то на него внимание обратила в свое время именно поэтому. Он половину страны перевязал. Как до недавнего времени АПЧ Леон...который на деле больше вреда дал в породу, чем пользы. И таких "пч" еще много можно назвать.
Впрочем, от "кузницы чемпионов" и их сотоварищей другого и ждать не приходится.. Но несведущих людей, которым медальки и титулы важнее, и на это ведутся - вот их жаль.

Вы о спорте рассуждаете! Да еще о прошинском-сотоварическом!!! ))) Смешно! Если б Вам довелось увидеть Аргуса3 в поле и понять, ПОЧЕМУ и КАК он стал 7-ми кратным ПЧ, Вы б свои суждения о "лучших" собаках и их вкладах в породу изменили на прямо противоположное.

А вот Анна Эрвандовна, вклад которой Вы оценили тоже почему-то не с точки зрения собак, а ее репутации...действительно кое-что внесла. Только не свою личную репутацию. А Собак. Экстерьерных. Перестала она собаками заниматься и сразу упал уровень питерских собак, как эталона в экстерьере.

Опять же это нормально - любое разведение претерпевает взлеты и спады.

---

Вообщем, уровень Вашей оценки крайне некомпетентен. И очень смахивает на оценки некоторых великих ))) Поэтому даже и не вижу смысла вести с Вами эту дискуссию и что-либо доказывать.
Кстати, теперь понятно, КАК и из чего Вы сложили видение будущего РОС.

 Отправлено: 24.02.16 08:34. Заголовок: ТерИг пишет: В меся..

ТерИг пишет:

цитата:

В месячном возрасте и даже в трёхмесячном невозможно определить у кого лучше сложились гены. Вы похоже единственный человек в мире, кто это может определить в месячном возрасте.

Слушайте...
Я не писала, что могу определить в месячном возрасте качества собаки.
А писала вот так:
Natala пишет:

цитата:

Кстати, если б лучших щенков (даже по первым признакам в поведении в месячном возрасте) я оставляла себе...

Поведенческие характеристики, в том числе и отношение к перу, подаче можно уже увидеть и у маленького щенка. И даже на этом этапе видно, кого б надо только охотнику, а кого б оставить на диване.
Игорь, если Вы чего-то не знаете, это не значит, что другие такие же.

Совершенно ясно, что первые шаги малыша ни в коем случае не говорят о его общем потенциале. Но кое-что увидеть можно ;-) Заведите себе суку, а лучше питомник, начните наблюдать за щенками. Тогда вернемся к этому разговору. Хорошо?

Lesnik-68 пишет:

цитата:

Не навязывайте своё мнение высоких достижений .И отзывы охотников это немало. Она создана для охотника а не для дивана и не для состязаний .И если хотите именно утку подать. Не стоит говорить за всех охотников . Никто не заставляет ехать владельца Рос на испытания и состязания. Это его право выставить или нет. Высокомерие не самый лучший советчик.

Полностью согласна с Евгением. ПОЛНОСТЬЮ.
А мероприятия разные бывают (это я о типа-трайлах) и люди хотят разного. Вот мы и организуем РАЗНОЕ. Для тех, кто хочет. Но если другие не хотят участвовать, это не значит, что в их руках фуфло.
Сей факт, конечно, усложняет ведение племенной работы, но таковы реалии. Ничего не поделаешь!
А в довершение всего вспомните, поспрашивайте (если не вспомните) сколько собак разведения подольска стало ПЧ в руках обычных людей и вы увидите (узнаете), что НОЛЬ целых НОЛЬ десятых ))) О чем это говорит? ;-)

Для меня РОС - собака охотничья. А не для спорта. Я не натасчик и не стремлюсь им становиться. Попадет наша собака в руки охотнику - станет охотиться. Попадет к спортсмену - и до вершин дойдет. Я к этому стремлюсь при планировании вязок. А не к тому, о чем Вы пишете.
Мне важны качества собак, а не их дипломы и медальки.


Так что, доказывать что-то Вам или тем, кто рассуждает так же, как Вы (а уже видно, на чем основываются Ваши рассуждения) больше не считаю нужным. Неинтересно. Тусуйтесь среди медалек ))) Только учитывайте, что с таким подходом, как ваш и ваших товарищей и товарок - верный путь к уходу части РОСов в непризнанные даже (!) Стандартом этой же породы. Как говорится, флаг в руки...!

ТерИг пишет:

цитата:

А отсутствие контакта, послушания, челнока, гоняет, жуёт, уходит за выстрел - это охотника не напрягает.

это, между прочим, напрягает всех. Не стоит принижать умственные способности охотников до мизерного уровня. Мало того, что это неуважительно по отношению к людям, плюс еще и говорит о вашей неосведомленности. Еще раз говорит, заметьте!

 Отправлено: 24.02.16 09:34. Заголовок: Будущее РОС лет чере..

Будущее РОС лет через 50, исходя от разного взгляда на породу и потребностей племенников (заводчиков) вижу таким:

1. часть собак экстерьерных, со слабо выраженными раб.качествами;
2. часть собак со средним уровнем экстерьера и со средним уровнем раб.качеств;
3. часть собак, несоответствующих Стандарту по экстерьеру, но с хорошими или отличными раб.качествами в поле;
4. часть собак, держащихся на оценке экстерьера от "очень хорошо до отлично" с хорошо или отлично выраженными раб.качествами по всем видам дичи;
5. часть собак, не соответствующие никаким канонам Стандарта породы и не соответствующие никаким канонам рабочего Стандарта.

Чтобы было понятно, к чему стремимся я и те, кто думает "об охотниках", смотрите пункт 4.
Еще вопросы есть?

 Отправлено: 24.02.16 11:05. Заголовок: ТерИг пишет: Я имею..

ТерИг пишет:

цитата:

Я имею ввиду курс племенного разведения. Так наразводили РОСов, что и в регионов уже боятся к вам в столицу на вязку ездить из-за получения брака в потомстве. Примеры в разные года видел в Саратове, Пензе, Тамбове. Говорят всё всё правильно, только вяжют для своей выгоды(необязательно только материальной).

Игорь, написать-то ты написал. А теперь попробуй прочитать то, что ты сам написал и вникнуть в суть.
ТерИг пишет:

цитата:

Загубленные крови дилетантской племенной деятельностью и невозможностью исправить это приливом другой новой крови(нет такой). Есть два человека, кто что-то реально делает для породы, это Прошин и Арапетянц(могу ненароком исковеркать фамилию), но они бессильны остановить путь РОСов в шоу.

 Отправлено: 24.02.16 11:33. Заголовок: В итоге и мне стало ..

В итоге и мне стало понятно как Вы оцениваете свою племенную деятельность - по отзывам охотников, а не по результатам состязаний. Тогда можно и заявлять, что у Подольских есть ПЧ с плохими кровями, а у Ореховских нет ПЧ, но есть хорошие крови, подтврждённые охотниками. А кто думает по другому, тот малограмотный и не владеет всей информацией. И что-бы оценить Ореховских собак надо присутствовать на всех их мероприятиях несколько лет. К стати лично знаю и видел в работе двух ПЧ Подольских кровей из Саратова и Волгограда, так что неправду выдаёте про нули вне секции, а "единожды солгав, так кто потом поверит".
Я показал Вам на примере Лесника не умственные способности (это уже Ваши домыслы), а потребности охотников в его лице. Другие охотники со своими заниженными требованиями к собакам нигде больше не засветились. А то,что лично Вам говорят охотники, так см. абзац выше.
Дискуссию надо заканчивать, ведь нам обоим всё стало понятно и останемся при своих мнениях.

 Отправлено: 24.02.16 11:42. Заголовок: ТерИг пишет: Дискус..

ТерИг пишет:

цитата:

Дискуссию надо заканчивать, ведь нам обоим всё стало понятно и останемся при своих мнениях.

Вот с этим соглашусь ;-)

А во всем другом нет. Я не за ореховских собак и не против подольских. Я о подходе к разведению. Но...это мое мнение. А ваше - ваше. Для вас важны единички у единичных собак, а для меня в целом, в комплексе (включая экстерьер).
Для вас важны медальки. а для меня качества. Вам неважно, ЧТО выйдет впоследствии от спортивных собачек, а мне важно.
Вы просто владелец собаки. И не думаете о том, кого и с кем вязать. А я этим занимаюсь . Хоть ведущий (и тем более, натасчик) из меня никакой. И именно поэтому соглашаюсь с отзывами людей, которые говорят, что я своих собак порчу, не давая им раскрыться в полной мере. Это факт. И не отрицаю. Уверена, в других руках, каждая из них показала бы себя лучше. Но я это я. А вы это вы.

-------
Прошина вы оценили по его телодвижениям в полях и на состязаниях. А вот как племенника не можете. Хотя именно это является мерилом "вклада в породу", а не труды натасчиков.

Кстати, любой натасчик будет рад работать с собакой не из подольска, как раскрученного лейбла. А с СОБАКОЙ, которую можно научить.
Да, впрочем... Талантливый натасчик подготовит к ПЧ любую собаку, обладающую средним уровнем раб.качеств. Но в племя должна идти далеко не каждая. Именно поэтому ваше видение и суждение о ценности племенного материала ошибочно.

И именно поэтому, такие же, как Вы, заблуждаетесь о важности состязаний, как о племенном мероприятии.

Ну, время рассудит.

Мы все только в самом начале работы с породой.

Перемены начались и идут! Подождем ;-)