Отправлено: 01.11.07 16:15. Заголовок: И снова об универсальности.

Все таки запутался я в деталях дискуссии и убит был отсутствием понятия "универсальность" в кинологической литературе.И безусловно присоединяюсь к перефразированному вопросу Игоря Аксенова "Класс таких собак существует, а определения нет". Даже бог с ним с этим определением, но такие собаки должны быть - для кайфариков, так сказать "воскресных охотников". И вот нашел в недрах Инета: North American Versatile Hunting Dog Association - Североамериканская ассоциация универсальных охотничьих
собакNAVHDA
"Раньше охота была привилегией землевладельцев В каждом виде охоты были
специализированные для этого вида собаки.Большие псарни поддерживались
большим количеством обслуживающего персонала. Новые времена и новые
законы привлекли в охоту других людей - средний класс. Они живут в
городах и не имеют возможности держать псарни с обслугой.Следует понимать
что универсальная собака не заменяет или улучшает другие охотничьи
породы. Она развивается таким образом чтобы быть постоянным компаньоном
для охотника, который по тем или иным причинам не может держать псарню полную специализировнных собак, и охотиться с ней на широкий спектр дичи и в разных условиях...Бесполезно сравнивать характеристики одной школы собак с другой так же как бесполезно сравнивать хоккейного вратаря с футбольным".
Описание тестов
Имеется система тестов с балльными оценками.Собаки соревнуются не друг с другом а с требованиями тестов.
Тесты разбиты по сложности. Внутри каждого в зависимости от сложности даются дипломы 1-й 2-й и 3-й степени.
- тесты в поле
- на воде по утке
- следовая работа
- оценка физ характеристик
Даже если не знаете языка - интересно посмотреть картинки-схемы испытаний.
Пород - куча но спаниелей нет. Зато есть к моему удивлению все сеттеры и пойнтер
Потомки должны быть протестированы как я понял
По племенному делу
В общем надо ик ним подаваться. А специалисты - в FCI

 Отправлено: 02.11.07 07:02. Заголовок: Я вообще-то все пони..

Я вообще-то все понимаю. Я просто пытаюсь элиминировать из обсуждения фактов эмоциональную окраску и как-то облагородить что-ли эту битву совочками в песочнице.

 Отправлено: 02.11.07 09:41. Заголовок: albor пишет: Я вооб..

albor пишет:

цитата:

Я вообще-то все понимаю. Я просто пытаюсь элиминировать из обсуждения фактов эмоциональную окраску и как-то облагородить что-ли эту битву совочками в песочнице.

За это Вам большое человеческое спасибо.
У меня вопрос к Aksen64.
Aksen64 пишет:

цитата:

Беспокоит другое, искуственность его позиции. Зачем что либо придумывать, вот английские отцы основатели 300 лет назад уже все решили, и только это и есть настоящие спаниели назвали бы универсальными другое дело. но ведь не назвали.

А что Гусев и Гусева 300 лет назад это написали:
"Основное назначение спаниелей - розыск пернатой дичи таящейся в траве, кустарниках и прибрежных зарослях водной растительности. Спаниели не делают стойки. Почуяв дичь, спаниель бросками, иногда с лаем преследует её, вынуждает поднятся на крыло, а после удачного выстрела находит и подает в руки охотнику." Мацокин видимо ещё и плагиатор:
"Спаниели, включая русского охотничьего спаниеля, – это серьезные специализированные породы охотничьих собак с широким диапазоном применения на охоте по разнообразным видам пернатой дичи в различных типах угодий. Однако главное их предназначение, специализация – это охота на бегающую (фазан, коростель, вальдшнеп, погоныш, тетерев и др.), плавающую и ныряющую (утка) дичь в закрытых угодьях (камыш, тростник, кусты, кустарники, высокая трава". "Главный же, характерный признак специализации спаниелей, выработанный длительным отбором по этому качеству и позволяющий представителям этой группы пород эффективно работать по бегающей дичи в крепи, – это способность собак этой породы ускоряться при усилении интенсивности запаха следа дичи, а после ее локализации чутьем переходить на прыжки, направленные на подъем дичи на крыло или ее выгон на чистую воду."
Aksen64 пишет:

цитата:

Отсюда и категорическое нежелание сделать анализ породы РОСа по правилам1972 г, ежику понятно анализ покажет развитие породы, и кем охотниками выходного дня,отсюда и условия для состязаний не те.

Анализ породы РОСа нужно было сделать тем, кто решил изменить правила. Напоминаю, Вам уважаемый, не я решил изменить правила, и даже не Мацокин, а г-н Янушкевич Олег Игоревич. И, именно он должен был аргументировать необходимость изменения правил анализом породы. Он же аргументировал необходимость разработки новых правил не анализом, а своим экспертным мнением на состояние породы. Почему Вы думаете, что Олег Игоревич может так поступать, а Мацокин нет? Более того, приходится повторяться, не только правила влияют на развитие породы, но и многоие другие факторы. Ежику может и понятно, а вот мне, человеку, непонятно.

 Отправлено: 02.11.07 10:03. Заголовок: P.S. Добавлю,еп имчт..

P.S. Добавлю, чтобы изменить правила испытаний спаниелей надо было делать не только анализ породы РОС, но и анализ других пород спаниелей. Так как правила должны разрабатываться для всей группы пород спаниелей. И если руководство Комиссии решило сделать, вопреки мнению большинства, РОСа универсальной собакой, то причём здесь все остальные охотничьи спаниели?

 Отправлено: 02.11.07 13:02. Заголовок: спаниелист пишет: А..

спаниелист пишет:

цитата:

Анализ породы РОСа нужно было сделать тем, кто решил изменить правила.

А также тем кто решил что нужны единые правила.

спаниелист пишет:

цитата:

Мацокин видимо ещё и плагиатор:

Мацокин видимо трансформатор, перерабатывает информацию, а на выходе крепи, крепи, крепи.......

спаниелист пишет:

цитата:

"Главный же, характерный признак специализации спаниелей, выработанный длительным отбором по этому качеству и позволяющий представителям этой группы пород эффективно работать по бегающей дичи в крепи, – это способность собак этой породы ускоряться при усилении интенсивности запаха следа дичи, а после ее локализации чутьем переходить на прыжки, направленные на подъем дичи на крыло или ее выгон на чистую воду."

Поработаю и я трансформатором:
"Главный же, характерный признак специализации спаниелей, выработанный длительным отбором по этому качеству и позволяющий представителям этой группы пород эффективно работать по бегающей дичи, работа по птице без стойки, – способность собак этой породы ускоряться при усилении интенсивности запаха следа дичи, а после ее локализации чутьем переходить на прыжки, направленные на подъем дичи на крыло или ее выгон на чистую воду."

Можно спросить? Как изменились породные кач-ва спаниелей(всех) от изменения мной 4 слов?

спаниелист пишет:

цитата:

Основное назначение спаниелей - розыск пернатой дичи таящейся в траве, кустарниках и прибрежных зарослях водной растительности.

Вот уже загавариваемся!

 Отправлено: 02.11.07 13:27. Заголовок: Aksen64 пишет: Мног..

Aksen64 пишет:

цитата:

Много ли ты видел желающих приехать на открытый чемпионат МООиРа и получить 1степень потому что мы не отстреливаем , а подаем из под заброса из других регионов?

Игорь, а когда он проводится? И проводился ли в этом году?

 Отправлено: 02.11.07 13:51. Заголовок: Не хотел участвовать..

Не хотел участвовать в этой "дискуссии", но вынудил.

Спаниелисту-Мацокину.
Думаю, что ни кто из присутствующих здесь не сомневается, кто на самом деле спаниелист.
Г-н с-М очень часто упоминает и ссылается на меня.
спаниелист пишет:

цитата:

не я решил изменить правила, и даже не Мацокин, а г-н Янушкевич Олег Игоревич

спаниелист пишет:

цитата:

Почему Вы думаете, что Олег Игоревич может так поступать, а Мацокин нет?

Я один ничего не решал. Решение о разработке новых правил появилось не вдруг. Экспертиза на состязаниях, где участвовали эксперты из различных регионов, показала, что существуют различные подходы к расценке рабочих качеств. Они все укладываются в рамки существующих правил, т.к. правила изложены очень не конкретно и допускают неоднозначные толкования. Об этом г-н с-М прекрасно знает из наших с ним бесед, я об этом говорил и на конференции. Обсуждение с экспертами этой ситуации привело к решению о необходимости введения единого стандарта оценки рабочих качеств, т.е. о новой редакции правил.
Но г-н с-М почему-то все время приписывает мне слова и поступки, которых я не говорил и не совершал, а потом начинает активно с ними бороться. Я не буду здесь касаться его посланий в РФОС, где он меня обвиняет во всех тяжких, за то, что я не делал или делал с соблюдением всех правил и положений.
Я пытаюсь понять, это что? Г-н с-М убеждает сам себя в собственной правоте, т.е. выдает желаемое за действительное. Или попытка создать злодея, а самому предстать борцом со злодейством. На кого это рассчитано? На людей, которые не знают, как все происходит на самом деле. Так они со временем разбирутся, кто есть кто.
Большая человеческая просьба к г-ну с-М. Пожалуйста, если в дальнейшем хотите приписать мне какие-то высказывания, спросите сначала у меня, а не придумывайте сами.

Теперь об универсальности.
Если г-ну с-М хочется иметь в своей псарне специализированную собаку для выпугивания из крепких мест, которая ускоряется и т.д., он может заняться выведением таковой, хоть бы на базе поголовья РОС в клубе НОКОС. Это частной дело его и его клуба. Может для этого создать свою собственную организацию и начать тот раскол, о котором он говорит выше. Но не надо пытаться для выведения собаки для собственной псарни использовать поголовье РОСов во всей России.
Если посмотреть, сколько противников его идей и сколько сторонников, то по неволе удивишься его упорству, заслуживающему лучшего применения.

 Отправлено: 02.11.07 13:53. Заголовок: Aksen64 пишет: Осно..

Aksen64 пишет:

цитата:

Основное назначение спаниелей - розыск пернатой дичи таящейся в траве, кустарниках и прибрежных зарослях водной растительности.Вот уже загавариваемся!

Позвольте узнать у Вас, а кустарниках, мвысокой траве и прибрежных зарослях в основном какая дичь таиться? Утка? Тететерев? Коростель? Или бекас, гаршеп?

 Отправлено: 02.11.07 15:25. Заголовок: Посмотри темы в фору..

Посмотри темы в форуме, там есть и положение и результаты. В этом году проводился тоже.

 Отправлено: 02.11.07 16:11. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Спа..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Спаниелисту-Мацокину. Думаю, что ни кто из присутствующих здесь не сомневается, кто на самом деле спаниелист. Г-н с-М очень часто упоминает и ссылается на меня.

Вы меня право удивляете. Ну, почему Вам так хочется во мне разглядеть Мацокина? Я уже сто раз говорил, что я не Мацокин. Неужели Вам так легче мне оппонировать? Что вам для доказательства вашей токи зрения даёт знание, что Вы возражаете Мацокину? Или Вам помогает всеобщее негативное отношение к этому человеку? Вам кажется, что из-за всеобщей ненависти к Мацокину Ваше точка зрения на развитие породы становится более правильной и единственно верной?

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Я один ничего не решал. Решение о разработке новых правил появилось не вдруг. Экспертиза на состязаниях, где участвовали эксперты из различных регионов, показала, что существуют различные подходы к расценке рабочих качеств. Они все укладываются в рамки существующих правил, т.к. правила изложены очень не конкретно и допускают неоднозначные толкования. Об этом г-н с-М прекрасно знает из наших с ним бесед, я об этом говорил и на конференции. Обсуждение с экспертами этой ситуации привело к решению о необходимости введения единого стандарта оценки рабочих качеств, т.е. о новой редакции правил.

А где я написал, что Вы один что-то решили? Я разве отрицаю тот факт, что Вы советовались, обсуждали с экспертами и с Мацокиным? Но решение о разработке новых правил, сколько бы эксперты не советовались, могло быть инициированно только Вами, поскольку Вы председатель Комиссии.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Но г-н с-М почему-то все время приписывает мне слова и поступки, которых я не говорил и не совершал, а потом начинает активно с ними бороться

Если какие-то поступки, которых Вы не совершали, Вам приписал Мацокин, то и спросите с него. Что Вы мне-то вопросы задаёте? Вызовите его на Комисиию, на президиум РФОС и спросите. Или, Вам кажется, что, глядя ему в глаза Вам будет трудно доказать свою правоту в присутствии менее заинтересованнных лиц, чем члены секции МООиР? В интернете легче обвинять его во всех тяжких? Он ведь насколько я помню требовал разбирательства гласного? А кончили с ним вроде кулуарно? А может руководство РФОС испугалось, что наружу полезут и их нарушения? Поэтому и сделали всё по тихому. Письмом. Докажите, что Вы настоящий лидер, потребуйте разбирательства в Комиссии, докажите всем, что Вы правы. А то получилось, что Мацокин обвинял Вас, а разобрали его дело. Он приводил документальные факты Ваших нарушений, а его обвинили в неквалифицированной экспертизе бездоказательно, когда он был всего-лишь членом экспертной бригады. Странно всё это... Вопросы-то остаются. Не сфабрикованно-ли всё это?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если посмотреть, сколько противников его идей и сколько сторонников, то по неволе удивишься его упорству, заслуживающему лучшего применения.

А как Вы сосчитали противников его идей и сторонников? По интернет сообщениям. Так, только двоих его сторонников Вы от форума отключили, а многие предпочитают вообще не спорить. А у скольких нет интернета у его сторнников и противников? Откуда у Вас информация?

 Отправлено: 02.11.07 16:47. Заголовок: Г-н спаниелист. В д..

Г-н спаниелист.
В дискуссии я вступать не буду. Они не продуктивны. И на слабо не спровоцируюсь.
Мне некогда заниматься переливанием из пустого в порожнее.
Как насчет моей просьбы?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Большая человеческая просьба к г-ну с-М. Пожалуйста, если в дальнейшем хотите приписать мне какие-то высказывания, спросите сначала у меня, а не придумывайте сами.

 Отправлено: 02.11.07 17:18. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Г-н..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Г-н спаниелист. В дискуссии я вступать не буду. Они не продуктивны. И на слабо не спровоцируюсь. Мне некогда заниматься переливанием из пустого в порожнее.

А я и не сомневался, что Вы именно так ответите.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Как насчет моей просьбы? Oleg-Yan пишет: цитата: Большая человеческая просьба к г-ну с-М. Пожалуйста, если в дальнейшем хотите приписать мне какие-то высказывания, спросите сначала у меня, а не придумывайте сами.

У меня Вам тоже большая человеческая просьба называйте меня спаниелистом. И если я Вам что-то приписал, то укажите мне что я Вам приписал. Про Ваше решение разработать правила я надеюсь Вам пояснил. Что ещё?
Раз уж Вы мне предложили у Вас сначала спрашивать, то скажите, а Вы читали заявление Савинецкого опубликованное на "Полевой кухне", где он пишет, как Мацокин злорадствовал по-поводу того, что его собака помяла птицу, а потом этот же Савинецкий, каким-то непостижимым образом, выставил свою собаку под другую комиссию, повторно!? Не подскажите, как такое было возможно? И кто ему разрешил это сделать? Главный эксперт? А кто на этих состязаниях был Главным экспертом? И на каком основании он разрешил г-ну Савинецкому выставить свою собаку повторно, под другую комиссию?

 Отправлено: 02.11.07 17:29. Заголовок: Уважаемый спаниелист..

Уважаемый спаниелист. Я Вас очень прошу не искажать, пусть и неумышленно, мою фамилию.
спаниелист пишет:

цитата:

Саввинецкому

Одного "в" вполне достаточно. Спасибо

 Отправлено: 02.11.07 17:49. Заголовок: albor пишет: Одного..

albor пишет:

цитата:

Одного "в" вполне достаточно

Поправил, извините.
Ну, и кто Вам разрешил выставить свою собаку повторно? На каких основаниях? И была ли комиссия, под которую Вы выставляли собаку первый раз, уведомлена об этом?
А Вы читали в сообщениях Мацокина, что он предлагает отказаться от оценки стиля на испытаниях? И что он не считает недостатком работу спаниеля по следу? Если читали, то как же тогда относиться к тому, что он, по-Вашему брюзжал, по-поводу невыразительных свечек Вашей собаки, и по-поводу того, что она низко держит голову? И почему из Вашего письма следует, что это он руководил работой экспертной комиссии? Председателем комиссии ведь был Михайлов. Или Михайлов такой человек, которого можно психологически задавить?

 Отправлено: 02.11.07 17:53. Заголовок: Хотелось бы Вас Олег..

Хотелось бы Вас Олег Игоревич спросить. А есть-ли запись в раппортичке состязаний, что одна собака выставлялась под две комиссии?

 Отправлено: 02.11.07 18:02. Заголовок: спаниелист пишет: Н..

спаниелист пишет:

цитата:

Ну, и кто Вам разрешил выставить свою собаку повторно? На каких основаниях?

Не знаю Вам виднее.
спаниелист пишет:

цитата:

И была ли комиссия, под которую Вы выставляли собаку первый раз, уведомлена об этом?

Опять не знаю - комиссия была та же - Михайлов Мацокин Булыгин и по косвенным признакам - в курсе. То есть мне никто не говорил о повторной сдаче но об оставшемся времени объявили.
спаниелист пишет:

цитата:

Если читали, то как же тогда относиться к тому, что он, по-Вашему брюзжал, по-поводу невыразительных свечек Вашей собаки, и по-поводу того, что она низко держит голову?

Пожалуйста не надо - всегда славился фотографической памятью. За каждое слово отвечаю. спаниелист пишет:

цитата:

Председателем комиссии ведь был Михайлов. Или Михайлов такой человек, которого можно психологически задавить?

Я сам дурак Как мне потом объяснили - надо было спорить, но уж больно противно это выглядело - побрезговал. Я вроде все ясно написал и причины и следствия... Могу поместить текст письма.