Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 30.10.07 14:28. Заголовок: Harry пишет: Я не ..

Harry пишет:

цитата:

Я не очень согласен с alborом по времени испытаний, но я твердо убежден, что в нормальных условиях пробегать галопом час может любая нормально тренированная собака.

Не со мной, а с американцами. У нас птица дикая вот и времени дают побольше, а у них подсадная, поэтому и дают 10 минут. А проверка выносливости - очередной таракан.

 Отправлено: 30.10.07 14:46. Заголовок: Дежа вю. Там и тогда..

Дежа вю. Там и тогда, здесь и сейчас. Читайте архивы.

 Отправлено: 30.10.07 14:48. Заголовок: balance1 пишет: Оце..

balance1 пишет:

цитата:

Оцените Л.П.Сабанеева:

Мацокин пишет:

цитата:

Черт с ним с Сабанеевым (он действительно был великим компилятором)

 Отправлено: 30.10.07 15:50. Заголовок: Victor.T пишет: Чер..

Мацокин пишет:

цитата:

Черт с ним с Сабанеевым (он действительно был великим компилятором)

В.ДАЛЬ
Компилятор-собиратель,сводник,сборщик.

 Отправлено: 30.10.07 16:54. Заголовок: Harry пишет: А вот..

Harry пишет:

цитата:

А вот это, конечно, правильно, только полная ерунда. Я не очень согласен с alborом по времени испытаний, но я твердо убежден, что в нормальных условиях пробегать галопом час может любая нормально тренированная собака. Целый ряд физиологических особенностей организма (не только нервной системы) имеет значение только в спорте высших достижений. Физически талантливые становятся олимпийскими чемпионами, нормы ГТО способны были сдать все.

Давайте поразмыслим. Спаниель на испытании просто бегает или ищет птицу? Поиск птицы, отработка прихваченного запаха, преследование птицы, преодоление крепких мест - это то же самое, что просто бежать галопом? Это трЕбует большого психического напряжения? Может Вы признаете, что аналогия со спортом высших достижений не совсем корректна? А если Вам так хочется провести аналогию со спортом, то разве это одно и тоже бежать марафонскую дистанцию и вести бой на ринге? Где большему стрессу подвергается психика спортсмена? А охота на дичь - это разве не стресс для собаки? Кстати, стройную аргументацию, почему именно 30 минут, можете прочитать у Гернгросса.
albor пишет:

цитата:

Не со мной, а с американцами

Странно, как-то Вы отвечаете. Вы же написали в своём посте, что те, кто ввёл требование выступления собаки на испытаниях в течение не менее 30 минут ошиблись. Вроде, утверждая это, на американцев не ссылались...
balance1 пишет:

цитата:

Т.е. Леонардо не давинченный,Аксаков не дельный.

Может не стоит валить всё в кучу? Я спросил, что в охотничьем собаководстве сделал Аксаков? Про Леонардо не спрашиваю... Что в собаководстве сделал Сабанеев, кроме того, что он собрал и структурировал в одной книге, большое количество информации и по охотничьим собакам, часто непроверенной, и очень часто без ссылок на первоисточники? Книга занимательная, но фактологическая ценность её относительная. Так считаю не только я, если Вас это успокоит. Поэтому и называют Сабанеева "великим компилятором". Или Вы всерьёз считаете, что можно хорошо разбираться и в породах охотничьих собак и в рыбах тоже?
balance1 пишет:

цитата:

В этом отношении немецкий охотник почти сходится с русским промышленником. Последний тоже ищет универсальную собаку ,пригодную для охоты на птицу и зверя,и пользуясь таким превосходным материалом,как северная лайка и её ближайший потомок-русская дворняжка,достигает цели гораздо чаще первого."

Ну, во-первых, речь идёт о промышленнике, о промысловой охоте (она всегда в России стояла особняком), а во-вторых, очень интересно это замечание Сабанеева: "её ближайший потомок-русская дворняжка, достигает цели гораздо чаще первого". Мы всё время говорим о дворняжках или о породистых собаках? Я же всё время говорю и пишу, что отказ от специализации в разведении "русского охотничьего спаниеля" - это путь к "русской дворняжке". Мы что разводим дворняжек?

 Отправлено: 30.10.07 17:08. Заголовок: обо всем

Никак не успеваю за этим "подобным шизофрении" (не сочтите за оскорбления, вспомнилось что-то из курса по общей психологии из института, не ругань, медицинское:)) потоком текстов, цепляющихся за частности. Напишу-а все уж друг другу поотвечали и говорят о следующем последнем предложении...
Бог с ним. О главном:
спаниелист (глубоко принимающий точку зрения Мацокина) пишет:
"Разве я пишу постоянно об ухудшении рабочих качеств спаниелей?"

А если не об этом речь, зачем тогда предлагать менять правила?????????
Хотя, если сделать оговорку, что пишет, но не постоянно:)...

 Отправлено: 30.10.07 17:14. Заголовок: Обратите внимание, ч..

Обратите внимание, что в предложенном проекте правил испытаний по подаче в другой теме. Поиск, что на суше, что на воде предложено оценивать в одной графе. Значит "поиск" всё-таки остаётся поиском независимо от того, где он происходит? Опять прав Мацокин? Что-то нелогично у разработчиков разных правил и правил по подаче получается: для того, чтобы оценить поиск спаниеля по утке и по полю нужны отдельные правила, а, чтобы оценить поиск в правилах по подаче, разделять поиск на сушу и воду необязательно. Я понятно излагаю?

 Отправлено: 30.10.07 17:26. Заголовок: anna1 пишет: Никак ..

anna1 пишет:

цитата:

Никак не успеваю за этим "подобным шизофрении" (не сочтите за оскорбления, вспомнилось что-то из курса по общей психологии из института, не ругань, медицинское:)) потоком текстов, цепляющихся за частности

Я это принял за оскорбление, но не обиделся. Переразируя фразу из фильма "Аты-баты шли солдаты", скажу: "Мужчины не обижаются, мужчины огорчаются". Но Вы должны согласиться, что не я предложил такой стиль ведения дискуссии. Может тот, кто понимает "систему ведения дискуссии"?
anna1 пишет:

цитата:

А если не об этом речь, зачем тогда предлагать менять правила?????????

А разве я первый предложил менять правила? Или Мацокин? Напомню, решение разработать новые правила поступило из Москвы. Вы читали последний вариант проекта нижегородцев? А проект МООиРа? В нижегородском проекте предложено не намного больше изменений к действующим правилам по полю, а может даже гораздо меньше изменений, чем в проекте МООиРа. На предложение нижегородцев вернуться к единым правилам МООиР ответил предложением разработать три вида правил. Что тогда не устраивает МООиР? Повторю вопрос. Разве я пишу постоянно об ухудшении рабочих качеств спаниелей? Может прежде, чем двигаться дальше Вы на это вопрос, не вырывая фраз из контекста, всё-таки ответите?

 Отправлено: 30.10.07 17:47. Заголовок: спаниелист пишет: М..

спаниелист пишет:

цитата:

Мы всё время говорим о дворняжках или о породистых собаках? Я же всё время говорю и пишу, что отказ от специализации в разведении "русского охотничьего спаниеля" - это путь к "русской дворняжке". Мы что разводим дворняжек?

Всё таки Вы занимаетесь демогогией. Где оценка далнейшего текста,о спаниелях?

 Отправлено: 30.10.07 17:51. Заголовок: спаниелист пишет: И..

спаниелист пишет:

цитата:

Или Вы всерьёз считаете, что можно хорошо разбираться и в породах охотничьих собак и в рыбах тоже?

Да всерьёз.Талантливый человек талантлив во всём.

 Отправлено: 30.10.07 18:04. Заголовок: balance1 пишет: Всё..

balance1 пишет:

цитата:

Всё таки Вы занимаетесь демогогией.

Но, я же по-Вашему невменяемый, что с меня взять?
balance1 пишет:

цитата:

Где оценка далнейшего текста,о спаниелях?

Я обязан сделать оценку дальнейшего текста?
Ладно, сделаю.
Сабанеев пишет:
"С хорошо дрессированным и натасканым спаниелем можно успешно охотится по водоплавуещей(утка разных видов),болотной (болотная курочка),полевой и луговой (серая куропатка,перппел,коростель) и боровой дичи (глухарь,белая куропатка).

Специально подготовленные спаниели могут быть использованы и для охоты по мелкому зверю,в первую очередь по зайцу беляку."

"Из опыта натаски и охоты со спаниелем установлено,что спаниель хорошо натасканный для охоты на болотную дичь,почти без особой дополнительной натаски начинает работать в лесу,в поле и на воде. Наоборот,спаниель,хорошо натасканный для охоты на боровую,полевую или водоплавающую дичь,требует большой дополнительной натаски для охоты с ним на болотную дичь."

"Натаска спаниеля-это приучение его к поиску птицы и подъёму на крыло под выстрел охотника,а также розыску и подаче убитой птицы.
Со спаниелем охотятся на болотную,полевую,боровую и водоплавающую дичь.
К болотной дичи отнсятся болотная курочка.К полевой дичи-фазан,куропатка и перепел.
К боровой-глухарь,белая куропатка.
К водоплавающей-утка.
Помимо охоты на птицу,со спаниелем с успехом можно охотится на зайца."
Сабанеев пишет о том, на что можно охотиться со спаниелем. Все гости форума также знают на что можно охотиться со спаниелем. Думаю, что знают это они даже лучше Сабанеева, поскольку Сабанеев только читал и слышал об этом, а гости форума конкретно охотились со спаниелем. Мы спорим не о том, на что можно охотиться со спаниелем. Мы спорим о том, как отбирать спаниелей-производителей по рабочим качествам. Каким пользоваться стандартом при отборе. Пользоваться несколькими стандартами (разные правила, с разными качествами и их разным удельным весом) или пользоваться одним стандартом (единые правила, где в таблицу включены выявляемые и оцениваемые качества и определён их удельный вес, где меняются только объекты испытаний, условия и требования). Удовлетворены оценкой сумасшедшего? Это я так про себя, а не про Сабанеева.

 Отправлено: 30.10.07 18:13. Заголовок: Опять демогогия и ..

Опять демогогия и уход от темы.
Мне показалась,что эта тема происходит из традиций охоты с универсальной собакой в России.

 Отправлено: 30.10.07 18:18. Заголовок: P.S. balance1 пишет:..

P.S.
balance1 пишет:

цитата:

Интересно где происходила натаска и охота со спаниелем в девятнадцатом веке,по выше перечисленной птице,может быть в Англии?

Извините, похоже пропустил Ваш вопрос. Вы хотели, чтобы я на него ответил? А что разве Сабанеев не написал в своей книге, где производилась охота и натаска спаниеля по вышеперечисленной птице? Не указал Сабанеев источник откуда он это взял? Сам-то он со спаниелем не охотился и не держал его. Может теперь Вы со мной согласитесь, что ему не стоит доверять? Компилятор, составитель он талантливый, а вот как специалист в охотничьем мсобаководстве... Позвольте мне усомниться. Чего и Вам желаю.

 Отправлено: 30.10.07 18:23. Заголовок: balance1 пишет: Оп..

balance1 пишет:

цитата:

Опять демогогия и уход от темы. Мне показалась,что эта тема происходит из традиций охоты с универсальной собакой в России

Вам действительно показалось, потому что Сабанеев ничего не пишет об охоте со спаниелем в России. И Вы нигде не найдётее откуда Сабанеев взял, то, что он там написал в своей книге про Спаниеля. В этом весь Сабанеев!

 Отправлено: 30.10.07 18:25. Заголовок: спаниелист По поводу..

спаниелист
По поводу традиции охоты со спаниелем, в нашей истории.
М. Петрункевич 1930г.
"Легче всего это достигается именно при помощи хорошо натасканного спаниеля.Но так как у нас натасканных спаниелей почти не имеется, да и охота с ними совершенно неизвесна, то и упомянул об этом лишь для полноты руководства."
Т.Е. традиции охоты со спаниелями в нашей стране были заложенны после войны.
Немного к причинам появления 3 правил испытаний.
Б.Е. Вагин 1968г.
" Мы не представляем себе спаниеля, хорошо работающего только по лесной дичи,не работающего по полевой,
болотной или водоплавающей птице. Поэтому мы рекомендуем владельцам спаниелей стараться натаскивать своих питомцев по всем видам дичи."