Отправлено: 10.04.08 11:58. Заголовок: О правилах испытаний

В связи с разногласиями разных регионов по правилам испытаний собак (с отстрелом, из-под заброса, по подсадной птице и т.п.) появился следующий вопрос. В других группах охот. пород при указании диплома пишут - по вольному зверю, вольерному и т.п. Почему бы аналогично не писать в результатах испытаний: б/о, о (без отстрела и с отстрелом соотв-но) , в/п, п/п (вольной и подсадной птице) и так далее - насколько позволят фантазия и разумность. Возможно, с разным весом дипломов при бонитировке - I ст. б/о на 1-2 балла ниже чем I ст. о. Понимаю, что очень сложно, но возможно удастся сгладить разногласия по правилам испытаний? И при выборе щенка человек будет иметь представление о том, в каких условиях получены дипломы у родителей.. Т.е. для кого принципиально важно, чтобы собака испытывалась только из-под отстрела, будет смотреть на этот показатель, кто считает иначе - тот просто не будет смотреть на буковки возле диплома..
Хотелось бы услышать мнения о бредовости или разумности такого разделения...

 Отправлено: 14.04.08 16:44. Заголовок: Извините, не мог ответить.

У нас праздник, открытие охоты.
Раз так получилось, попробую ответить всем кто написал ответы.
Мне, как прожившему часть своей сознательной жизни за Уралом, хорошо известно и о наличии цивилизации,
за ним, а главное об огромном количестве хороших и открытых людей, с которыми я имел честь вместе
работать, и отдыхать за стаканчиком другим..... чая.
И вернувшись в Москву не заметил, что таких людей вокруг меня стало меньше.А так как написал о собаках,
а не об изделии завода АЗЛК, то предлагаю без обид, к ним и вернуться.
Ситуация на мой взгляд такова.
1. Существует мнение что Московский регион за ослабление требований
к рабочим качествам спаниелей, раз настаивает на узаконненой подаче ранее битой птицы.
В том числе и для того, чтобы было проще давать своим собам д1, набирать баллы для бонитировки и т.д.
и т.п.
2. Существует мнение что такие весенне- летние испытания надо запретить, раз на них не проводится отстрел.
И проводить их в охотничьий сезон.
На все аргументы Московского региона, затевался диспут, суть которого в итоге сводилась к фразе" чё медальки так любите?" и последующему за этим выяснению кто настоящий эксперт, или охотник.
За этими разговорами, и выяснениями отношений, потерялось главное, наша порода.
Моё предложение не преследует цели лишить кого либо, право вести работу с породой.
Оно касается совсем другого, а именно пониманию того, что любая крайность, какой бы благой,
она не казалась, может идти во вред породе в целом.

Поэтому у меня к вам 3 вопроса:

1. Неоходимо для породы, вносить в правила, подачу ранее битой птицы, или нет.
2.Необходимо для породы, запретить получение д1 из-под заброса, или нет.
3.Необходимо для породы, запретить проведение испытаний в весенне-летний период, или нет.

 Отправлено: 14.04.08 17:33. Заголовок: Aksen64 пишет: 1. Н..

Aksen64 пишет:

цитата:

1. Неоходимо для породы, вносить в правила, подачу ранее битой птицы, или нет. 2.Необходимо для породы, запретить получение д1 из-под заброса, или нет. 3.Необходимо для породы, запретить проведение испытаний в весенне-летний период, или нет.

Вопрос 2 имеет смысл переформулировать
Необходимо для породы, запретить получение д1 или д1 и д2 из-под заброса.
Отрицательный ответ на вопрос 1 влечат за собой получение любых дипломов из-под заброса.
1. Да.
2. Все равно - можно и д3 оставить.
3. Ну ты жесток- а охотиться когда. Этак никаких воскресений не хватит?
Добавлю - признавать ли дипломы из-под отстрела, полученные вне сроков охоты?

 Отправлено: 14.04.08 18:01. Заголовок: Евгения2 пишет: Так..

Евгения2 пишет:

цитата:

Так им Сибирь не особо и нужна. Представь для нас 4 региона собрать. Например Красноярский край, Новосибирскую область, Алтайский Край и Иркутскую область. Подумаешь разбег почти 2000 км. Фигня.

Евгения2 пишет:

цитата:

Заметь, Лариса. За все время работы этого форума НИ ОДИН из их экспертов не захотел посетить наши выставки или испытания за свой счет.Им просто неинтересно что происходит по другую сторону Уральских гор. А нам говорят - едте к нам на состязания.

Евгения, зря Вы так. Кстати, не в первый раз. У Вас нет оснований это утверждать.
РОСы должны разводиться не только в московском регионе, но ВЕЗДЕ. Комиссия строго этого будет придерживаться. А приехать к вам за свой счет, многим не по карману, уж не обижайтесь. Не думайте, что у москвичей денег "как у дурака махорки"

Евгения2 пишет:

цитата:

А насчет того, что не звали - это вы зря. Звали-звали... и устали звать

А вот здесь, пожалуйста, поконкретнее. Вы кого-то персонально приглашали? И кто-то Вам отказал?

Aksen64 пишет:

цитата:

За этими разговорами, и выяснениями отношений, потерялось главное, наша порода.

Вот этого не должно быть!
Евгения, не стоит заморачиваться на тему региональности и провинциальности. Давайте вместе делать одно дело.
Лариса М пишет:

цитата:

Но диплом первой степени - это совершенство, а какое может быть совершенство, если собака место падения после отстрела не отследила, битую не искала, теплую в пасть не брала.

С этим согласен вообще, но, на мой взгляд, это не реально. Возьмем Рязань. При большом количестве собак мы не сможем обеспечить отстрел из-под каждой. Ограничено разрешение на отстрел, ограничено количество птицы. А ведь всем собакам надо обеспечить равные условия, ну хотя бы постараться. А проводить Всероссийские состязания с неравными условиями - в корне не правильно. Так же не правильно не присваивать на них высокие дипломы. Кстати, Д1 - это 80% результата. Не такое уж и совершенство. Но эти 80% должны быть честно заслужены.
А вот здесь есть проблемы. Может быть они только у нас, а может и не только. Сейчас любой эксперт по испытаниям спаниелей может на любых дворовых испытаниях дать диплом любой степени. Вспоминаю 80-е годы, когда в Москве работала "кузница чемпионов", собаки и их потомки получали любые нужные дипломы, а на состязаниях или на областных испытаниях эти собаки не выставлялись, а чемпионами были. Причем, поймать за руку этих экспертов было не реально. Я пытался... Я не буду называть экспертов, их уже нет в живых. Актуально это и сейчас. Посмотрите, что делается у лабрадоров, эти "эксперты" раздают дипломы и спаниелям, правда не РОСам. Я считаю, что эти "кузницы чемпионов" надо прикрыть. Поэтому предложение Аксенова имеет смысл. Можно присваивать Д1 на состязаниях ранга не ниже областного (регионального), там все на виду и для мухлевания нет возможности. Кстати, во многих видах спорта норматив "Мастер спорта" засчитывается на состязаниях не ниже определенного ранга. Я сам выполнял мастерский норматив 3 раза, но не присвоили, не те соревнования... Это должно быть и в собаководстве. При этом не должны быть ущемлены регионы.

 Отправлено: 14.04.08 18:33. Заголовок: albor пишет: 2. Все..

albor пишет:

цитата:

2. Все равно - можно и д3 оставить. 3. Ну ты жесток- а охотиться когда. Этак никаких воскресений не хватит? Добавлю - признавать ли дипломы из-под отстрела, полученные вне сроков охоты?

Нет Саш, по 2 пункту думаю не всё равно.
По 3 пункту- написано запретить, или нет. Если запретят- хочешь, доказывай что твоя соба выдающаяся, а меня
уволь, мне собака для охоты нужна.Если не хочешь, присоединяйся, славная получится парочка, два бородатых
дядьки, один с бревном в глазу, другой с веслом в руке! Отсутствие в угодьях, праздношатающихся, точно гарантирую.
Ну почему не признавать, для сохранения единообразия что ли ?

 Отправлено: 14.04.08 18:38. Заголовок: Лариса М пишет: Но ..

Лариса М пишет:

цитата:

Но диплом первой степени - это совершенство

Лариса!
Я может быть и неправ, но уже пережил то, что собака с Д1 это совершенство. Это просто оценка определенного уровня подготовленности собаки к охоте. И чем выше степень диплома, тем меньше в ней вес именно наследуемых качеств. Поэтому я также не вижу страхов от присуждения дипломов высоких степеней по ранее отстреляной дичи. Важно, чтобы по всей России расценка проходила одинаково. И если сейчас на каких-то испытаниях Д1 присваивается, то чем ваши испытания и ваши собаки хуже? И если подход к оценке будет единым, то примерную работу собаки на диплом каждой степени всегда можно представить.

 Отправлено: 14.04.08 19:15. Заголовок: Aksen64 пишет: Ну п..

Aksen64 пишет:

цитата:

Ну почему не признавать, для сохранения единообразия что ли ?

Просто у воскресных охотников есть этика охоты - мы ж не для пропитания этим занимаемся. За приглашение - спасибо. Однозначно предпочту охоту.

 Отправлено: 14.04.08 21:00. Заголовок: Евгения2 пишет: Зва..

Евгения2 пишет:

цитата:

Звали-звали... и устали звать

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А вот здесь, пожалуйста, поконкретнее

А конкретно могу сказать, что за 20 лет ни одного официального письма кроме как от Питера с просьбой принять участие в их состязаниях и выставках не было.
В Отдел собаководства РОРС и во РФОС приглашения москвичей в качестве экспертов на ринги спаниелей сибирских и приморских выставок на моей памяти не поступало.

 Отправлено: 14.04.08 21:11. Заголовок: albor пишет: Просто..

albor пишет:

цитата:

Просто у воскресных охотников есть этика охоты - мы ж не для пропитания этим занимаемся.

Извини не сразу понял,согласен.

 Отправлено: 15.04.08 09:06. Заголовок: Victor.T пишет: А к..

Victor.T пишет:

цитата:

А конкретно могу сказать, что за 20 лет ни одного официального письма кроме как от Питера с просьбой принять участие в их состязаниях и выставках не было. В Отдел собаководства РОРС и во РФОС приглашения москвичей в качестве экспертов на ринги спаниелей сибирских и приморских выставок на моей памяти не поступало

Официальное приглашение должно быть гаранторовано оплатой приезда проживания и судейства. Так мне сказали 2 года назад во РФОСе. А мы себе не можем этого позволить. При общем количестве спаниелей плюс легавых в ринге около 30 собак.
Никакого дополнительного финансирования со стороны РОРСа или РФОСа нп проведение выставок не выделяется. В былые времена, о которых я знаю лишь по рассказам, можно было централизованно заказывать хотя бы жетоны, медали. А теперь все из своего кармана.
Интересно какая должна быть стоимость регистрации, чтобы отбить приезд, проживание, экспертизу и еще на призы осталось? Посчитайте.
Или официальное письмо что-то изменит?
Если так, то оно в ближайшее время будет написано. Скажите на чье имя и в какой форме.

Oleg-Yan
Я найду те посты, в которых говорилось о приезде эксперта на мероприятия в Новосибирск(если они еще существуют). Пока никого не было. Мы правда не можем себе позволить к вам приехать. Вы общались с Ларисой и прекрасно знаете стоимость наших приездов.
А по поводу проведения межрегиональных мероприятий я выше написала. Много людей готовы приехать за 1000 км? Я не знаю, реально ли пригласить эксперта на 15-20 спаниелей. Но и выслушать мнение специалистов высокого уровня тоже хочется. Очень хотелось бы прицти к пониманию в этом вопросе. Мы и так уже лет 15 варимся сами в себе. Может не туда идем...

 Отправлено: 15.04.08 10:46. Заголовок: Пока не скатилась ва..

Пока не скатилась ваша дискуссия в очередную поножовщину, внесу свои пять копеек. Предложение отмечать в дипломе как испытывалась подача из под отстрела или нет - несомненно конструктивное. Диплом с пометкой о подаче из-под отстрела конечно же будет более весомым и престижным. НО! я категорически против того чтобы существовали ограничения по степеням. Если собака отработала на ИСПЫТАНИЯХ на первую степень по птице отстрелянной ранее, то пусть и имеет первую. А если речь идет о состязаниях, то здесь пусть все решается организаторами и прописывается в положении. Если есть возможность настрелять дупелей из-под всех собак - флаг-в-руки, кто же против-то будет?
И еще: выше кто-то сказал, что диплом первой степени - это совершенство. Вот позвольте не согласиться! 80% из 100 возможных - это всего лишь четверка - в щколе - "хорошо"!!! Правда "отлично", я видел за последние 15 лет только на бумаге - чаще, когда наших собак судят неспаниелисты...
Кстати, сибиряки, а приезжайте к нам на состязания? Москвичей не дождешься - у них пробки на МКАДЕ, а для вас пара тысяч верст не расстояние... Можно даже со своим экспертом, хотя этого добра и у нас полно... Слабо?

 Отправлено: 15.04.08 10:53. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Кст..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Кстати, Д1 - это 80% результата. Не такое уж и совершенство. Но эти 80% должны быть честно заслужены.

Прошу прощения - не заметил. Считайте мое высказывания цитатой...tima пишет:

цитата:

Вот позвольте не согласиться! 80% из 100 возможных - это всего лишь четверка - в щколе - "хорошо"!!!

 Отправлено: 15.04.08 11:23. Заголовок: Евгении Нам в прошло..

Евгении
Нам в прошлом году удалось за счет спонсоров оплатить проезд экспертов из регионов на Всероссийские состязания. РФОС нам ничего не давал. Помогли рязанцы и москвичи. Собирали с миру по нитке. В этом году, даст Бог, тоже получится. Но спонсоры не понимают, когда говоришь, оплатите проезд нашим экспетам куда-то. К сожалению :-((
Попробуйте поискать спонсоров. Жмите на патриотизм. Это срабатывает. И не падайте духом. Не такие уж вы сирые и убогие.
Евгения2 пишет:

цитата:

В былые времена, о которых я знаю лишь по рассказам, можно было централизованно заказывать хотя бы жетоны, медали. А теперь все из своего кармана.

Кстати о медалях. Могу поделиться своей заначкой. У меня шук 30 есть. Только напомните, когда в Рязань поеду. Передам через Ларису. Напомните обязательно, иначе Забуду. :-))

 Отправлено: 16.04.08 04:12. Заголовок: Не стоит говорть о 8..

Не стоит говорть о 80%, т.к 1 степень - это 9 баллов и это 90%. А из этих 9 одна подача безупречна, т.е. на 5, т.е. все же - отлично.
Но вопрос не в этом. Проблемы подачи с отстрела у чрезмерно возбудимых собак. Они безупречно подают заброшенную птицу, но не могут так же подать теплую дичь. А это важно.
Спасибо за приглашение в Екатеринбург. Но 2000 верст для нас тоже не так просто. После трех дней пути в автомобиле врядли собаки нормально работать смогут. А поездом - это Вас подгружать придется очень серьезно. И встречать, и до угодий доставлять, и обратно.

Мне очень жаль, что мою фразу о территориальной дискриминации восприняли так остро. Я собственно говоря протестовала против дипломов 1 степени на состязаниях только очень высокого уровня. Совершенно никого не хотела обидеть и уж тем более противопоставить. Мы даже если сможем собраться на региональные состязания спаниелей, то 25 собак все равно не наберем. Да, и не отсудим. Пока для нас отдушина - испытания по водоплавающей птице. На межпородных состязаниях хоть как-то породу продвигаем.

 Отправлено: 16.04.08 08:34. Заголовок: Oleg-Yan Спасибо за..

Oleg-Yan
Спасибо за понимание.
Медали нынче зеказала за счет спонсоров. Дипломы тоже. Макеты сама сделала.
дорогу дальнего эксперта вряд ли потянем. Самый дешевый поезд из Москвы не меньше 5000 руб в одну сторону. Это еще поискать билеты надо. Приезд экспертов из Барнаула обошелся в 10 тыс с проживанием.
А еще спонсоры иногда очень обижаются когда их собака не первая в ринге. И на следующий год уже не хотят быть спонсорами. :(

 Отправлено: 16.04.08 09:09. Заголовок: Лариса М пишет: это..

Лариса М пишет:

цитата:

это 9 баллов и это 90%

- если вы говорите о подаче только, то да, конечно, но ведь испытания - это комплекс, а там все-ж от 80% Но это все флуд по большому счету. Я все-таки предлагаю узаконить оба вида испытаний с соответствующей отметкой в дипломе. При этом не дискриминируя по степеням. Те кто будут иметь дипломы с отстрелом - пусть гордятся, а другие пусть им завидуют. Кто лучше - рассудят состязания.
О проблемах подачи у спаниелей спорили и спорить будут. Но мне обычно приходится видеть обратную картину - собака безупречно подающая на охоте - плохо подает "холодную" птицу на испытаниях. Очень часто наши ребята просят сделать выстрел при подаче или вообще выходят на подачу с ружьем... Может быть это связано с тем, что у нас собак берут в первую очередь для охоты и очень много охотятся. Мы давно уже заметили, что собака, великолепно работавшая на испытаниях в юности, годам к четырем начинает "дурить" - снижает качество работы на испытаниях. Словно начинает относиться к ним, как к игре-развлекухе. Но стоит ведущему взять ружье, а еще лучше бабахнуть в воздух и все становится иначе... Собака понимает, что началась настоящая охота и здесь дурь неуместна... Но вопрос в том, нужен ли этот цирк эксперту, чтобы определить степень племенной пригодности такой собаки? Ибо
serg пишет:

цитата:

чем выше степень диплома, тем меньше в ней вес именно наследуемых качеств

и я с этим абсолютно согласен. В конечном счете, для пропуска в племя достаточно было бы простого штампа в родословной типа: собака прошла комплексную полевую экспертизу, к племенному использованию пригодна. А дипломы оставить для состязаний. а то что-то стали путать понятия победитель и чемпион с дипомами различных степеней. Это две большие разницы...