Отправлено: 24.01.08 19:01. Заголовок: Продолжение про универсальность

Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.

 Отправлено: 12.02.08 23:11. Заголовок: Петр пишет: Напри..

Петр пишет:

цитата:

Например, элементарная лень обивать пороги добиваясь разрешения на отстрел, тем более необязательный. Хотя альтернативы подсадной птице думаю нет, Всеравно "зеленые" или еще какие кислород перекроют:( Вот только с последовательностью деградации у нас не стыковка: Вольная - Подсадная - Мороженная - Силиконовая (с запахом). Второй пункт пропустили в угоду красивому слову Вольная и получили сразу мороженную (вероятно к тому-же и домашнюю)

.
Статья 10
.
Инструкции, действующие в каждой стране, где проводятся состязания, применяются настолько, насколько они не противоречат правилам и инструкциям FCI.
.
Статья 17
.
Везде, где возможно, судьи должны стараться предоставлять собакам работать в сходных условиях. Судьи должны учитывать сообразительность, демонстрируемую собакой при работе в трудных условиях. В случае сомнений, ситуация всегда должна разрешаться в пользу собаки.
.
.
Статья 19
.
Собака остаётся без оценки, если не выполнила ни одной работы по дичи, упомянутой в программе состязаний:
.
а) в течение весенних и летних состязаний судьями учитываются только работы, сделанные по дикой птице * (куропатки и фазаны).
б) в течение летних и осенних состязаний в дисциплине практическая охота, которые должны проводиться в сезон охоты, определяемый национальными правилами страны, в которой проводятся состязания, должна рассматриваться любая работа, совершённая по дичи, упомянутой в программе; однако, только работа по птице даёт право на оценку "отлично".
.
Если судьи не соглашаются в интерпретации какого-либо действия, к собаке нужно применять презумпцию невиновности.
13) Собака, которая отказывается подавать птицу, добытую либо из-под её собственной стойки, либо ранее стрелянную холодную птицу, заброшенную с выстрелом (это относится только к птице, упомянутой в программе).
.
.
Статья 26
.
Свод этих правил является минимальным набором правил FCI и является обязательным для каждого государства - члена FCI. Национальные правила могут устанавливать только более строгие критерии.


Кроме того, в практических охотничьих испытаниях:

11) Собака, которая не в состоянии найти застреленную и упавшую птицу, которая была признана таковой судьями.
12) Собака, которая портит (мнёт) птицу
13) Собака, которая отказывается подавать птицу, добытую либо из-под её собственной стойки, либо заброшенную голову птицы, застреленной ранее (это относится только к птице, упомянутой в программе).

Пётр, это пункты правил международных испытаний и состязаний легавых собак FCI.

Вы не ответили на мой вопрос, считаете что там собаки хуже наших?

 Отправлено: 13.02.08 09:01. Заголовок: Это уже какие то уве..

Это уже какие то увертки и опять создание правил в предположении неадекватности судей. Что, на мой взгляд неверно.
Петр пишет:

цитата:

. 1. Что должно включаться в исп. таблицу (по Гернгроссу) 2. О судействе в пользу собаки:) (тотже автор)

На первый вопрос - ответ в книге Гернгросса.
Про второй вопрос - да я безусловно не согласен с этим утверждением Судейство должно в сомнительных случаях производиться в пользу собаки. При этом не стоит забывать о тн реперных точках. например, если собака не подняла птицу, то здесь домыслов нет и тд.
Петр пишет:

цитата:

Хотя альтернативы подсадной птице думаю нет, Всеравно "зеленые" или еще какие кислород перекроют:(

Не знаю насчет зеленых но подсадную при подаче на испытаниях вне сроков охоты использовать нужно.
Luba_NN пишет:

цитата:

Да мне плевать на то, как эпигоны Пупышева и Валова относятся к нам. Но, если, повторюсь, они берутся разрабатывать правила или обсуждать их, то знаний полученных из книг Пупышева и Валова, им будет явно недостаточно.

Чем вам всем так нравится тема слюны? Ну ладно, судя по Вашему посту вы не согласны с Пупышевым и Валовым? Потрудитесь ответить - в чем? Или посоветуете мне разрывать жемчужную кучу Ваших постов в поисках ответа?
И уж до кучи- московские правила разрабатывали в том числе квалифицированные эксперты- Михайлов, Янушкевич, Тананин. Вы сомневаетесь в их компетентности и профессионализме?

 Отправлено: 13.02.08 09:03. Заголовок: Жорж пишет: Прошу п..

Жорж пишет:

цитата:

Прошу прощения за долгое отсутствие, узнавал, кто такие Немцов и Шанцев))

С возвращением, Александр!
Жорж пишет:

цитата:

Интересная мысль!

В разных вариантах эта "интересная" мысль уже неоднократно всплывала. Но тема универсальности отставлена за время Вашего отсутствия: "Какие уж тут коряки!" Все на борьбу с московским проектом! Народу просто лень переползать на соседнюю ветку.

 Отправлено: 13.02.08 09:39. Заголовок: serg пишет: Люба, п..

serg пишет:

цитата:

Люба, почему Вы считаете, что все участники форума не знакомы даже с азами работы с собаками? Поверьте, мы работаем с РОС не один десяток лет.

Во-первых, это относится не ко всем участникам форума.
Во-вторых, я не писала, что кто-то не знаком с "азами работы с собаками". Я писала, что люди, написавшие московский проект, не знакомы с азами, с основами, имея ввиду авторов книг, которые создавали систему испытаний, что они незнакомы с азами теории. Голый опыт, как и голая теория - бесполезны!
serg пишет:

цитата:

В принципе требования к работе спаниеля в любых условиях одинаковые - найти и поднять дичь.

Вот именно! Поэтому и качества должны выявляться одни и те же.
serg пишет:

цитата:

Думаю, что Вы согласитесь, что в зависимости от условий работы требования к поиску и собственно работе действительно разные.

Согласна.
serg пишет:

цитата:

Поэтому мне по большому счету все равно, будут правила едиными с делением на условия работы собаки, или для каждых условий правила будут свои.

А вот здесь не соглашусь. Суть и ошибка существующих правил не в том, что они для разных условий, а в том, что перечень врожденных качеств, предлагаемых в них к выявлению, не совпадает. Перечень качеств не должен меняться от правил к правилам. Оцениваться на испытаниях должны не требования, не условия, а качества - сквозь призму их проявлений.
serg пишет:

цитата:

Нижний то же сторонник учитывать при испытаниях только врожденные качества собаки

То, что на испытаниях выявляются и оцениваются только врождённые рабочие качества - это закон, другого и быть не может. Это также зафиксированно в основах.
serg пишет:

цитата:

Принятое решение по возможности проведения испытаний без отстрела и с проверкой подачи по ранее отстрелянной птице облегчит проведение испытаний в любом регионе. Главное, что бы подход был одинаковый.

Безусловно облегчает! Но тут есть одна проблема:
serg пишет:

цитата:

склонность к подаче можно определить на любой птице, независимо от времени ее отстрела.

С этим не согласны очень многие эксперты. Про нижегородцев не говорю, но с этим не согласны: Домский - эксперт Всероссийской категории, Айрапетьянц - эксперт Всероссийской категории, Судьин - эксперт Всероссийской категории. А те, кто это утверждают, никак не доказали, что проверка подачи у спаниеля из-под забороса размороженной птицы позволяет полноценно определять склонность к подаче.

 Отправлено: 13.02.08 09:59. Заголовок: albor пишет: В разн..

albor пишет:

цитата:

В разных вариантах эта "интересная" мысль уже неоднократно всплывала. Но тема универсальности отставлена за время Вашего отсутствия: "Какие уж тут коряки!" Все на борьбу с московским проектом! Народу просто лень переползать на соседнюю ветку.

Хочется всё же попробовать вернуться к универсальности. Я пока не могу разобраться как тезис "спаниель универсальная собака" поддерживается в правилах испытаний спаниелей. У спаниеля нет комплексных правил. Спаниель не испытывается по крови. Спаниель не испытывается по зверю.
Как спаниель проверяется на универсальность? Что такое универсальность спаниеля? Проявление охотничьей страсти на разные виды птиц - это маркер универсальности спаниеля? Тогда причём здесь разные правила? Правила ведь не должны выявлять врождённые предпочтения к разным видам дичи. Правила предназначены для выявления степени развития качеств, свойственных той или иной породе. Например: пойнтер, сеттер - легавые, у них помимо чутья, поиска и т.д. должна быть стойка и даже у самого универсального курцхаара должна быть стойка! Я не нахожу в правилах испытаний спаниеля, что у него должно быть, что позволяет его считать собакой породы спаниель. Что отличает его от испорченной маленькой легавой (без стойки) с укороченным поиском. В чём его особенность, специфика? Что позволяет ему, кроме чутья и страсти по разным видам дичи, быть эффективнее дворняги под ружьём?

 Отправлено: 13.02.08 10:18. Заголовок: albor пишет: судя ..

albor пишет:

цитата:

судя по Вашему посту вы не согласны с Пупышевым и Валовым? Потрудитесь ответить - в чем?

Речь идет не о моем согласии или несогласии с этими авторами, а о том, что ни Валов, ни Пупышев не имеют никакого отношения к разработчикам системы испытаний в России.
P.S. Судя по Вашему посту, Вы не согласны с Гернгроссом? Потрудитесь ответить - в чем? Или требование судить в пользу собаки - Ваше единственное несогласие?
albor пишет:

цитата:

московские правила разрабатывали в том числе квалифицированные эксперты- Михайлов, Янушкевич, Тананин. Вы сомневаетесь в их компетентности и профессионализме?

После изучения проекта М и критики к нему, появились веские основания для сомнений в части их способностей к разработке правил.