Отправлено: 24.01.08 19:01. Заголовок: Продолжение про универсальность

Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.

 Отправлено: 03.02.08 19:45. Заголовок: Слушай Саш, в продол..

Слушай Саш, в продолжение нашего разговора.
Есть рабочие кач-ва спаниеля врожденные: чутьё, быстрота поиска, подводка, настойчивость, охотничья страсть наконец.
Есть рабочие кач-ва приобретённые в процессе натаски: Правильность поиска, потяжка, подача,
постановка и послушание.
Если мы не можем точно определить наследуемую норму реакции рабочего кач-ва собаки,
то чем больше проявлений этой наследуемой нормы реакции мы увидим,
тем лучше можем определить её границу, (и верх и низ нормы реакции)я правильно понял?
Если да, то тогда к чему все эти крики по поводу проверки разных проявлений, одних рабочих
качеств? Ведь это наоборот, хорошо!
Уж извини зануду....

 Отправлено: 03.02.08 19:49. Заголовок: Aksen64 пишет: А я ..

Aksen64 пишет:

цитата:

А я вам о чём?

Значит, Вы согласны, что качество подачи ваших собак - неудовлетворительное?
Aksen64 пишет:

цитата:

2. Графа называется "поиск" вы мне хотите сказать что поиск врожденное кач-во у спаниеля?

В расценочные таблицы входят только врожденные качества ("Принципы построения балловой оценочной таблицы" Р.Ф.Гернгросс). Всё-таки матчасть учить не хотите?
Aksen64 пишет:

цитата:

Графы быстрота поиска у вас нет, графы настойчивость тоже

Мы, как и Гернгросс :), считаем, что разделение поиска на быстроту и манеру противоречит принципам построения балловой оценочной таблицы. Будет желание изучить матчасть, можно ознакомиться здесь.
Почему исключена настойчивость из наших правил объясняется здесь.
Aksen64 пишет:

цитата:

а отношение к оценке ничем не отличается?

Речь идёт о содержании, а не о форме.

 Отправлено: 03.02.08 20:00. Заголовок: Luba_NN пишет: Исхо..

Luba_NN пишет:

цитата:

Исходя из этого, моё предположение выглядит более правдоподобным, чем ваши 4%.

Исходя из этого, также следует что охотятся на кроликов в штате Кентуки не меньшее кол-во
спрингеров чем у нас на утку!
Речь не об этом! По рабочим кач-вам, спрингеров не отбирают по утке. А на что будет охотится
в практике спрингер со своим хозяином, их личное дело.

 Отправлено: 03.02.08 20:13. Заголовок: Luba_NN пишет: Мы, ..

Luba_NN пишет:

цитата:

Мы, как и Гернгросс :), считаем, что разделение поиска на быстроту и манеру противоречит принципам построения балловой оценочной таблицы.

Теперь я понял, одним изменением названия графы, таперь вы вместе с Гернгроссом!

 Отправлено: 03.02.08 20:26. Заголовок: Aksen64 пишет: Если..

Aksen64 пишет:

цитата:

Если мы не можем точно определить наследуемую норму реакции рабочего кач-ва собаки, то чем больше проявлений этой наследуемой нормы реакции мы увидим

Да, конечно, и верхняя граница, которая нас и интересует, бкднет плавать. Ее мы и пытаемся зацепить.
Я все-таки считаю потяжку тоже врожденной. Нечто вроде мимикм при наступлении значимых для него событий. Этим можно управлять и даже имитировать. Но для спаниелей в особенности как бесстоечных собак любые прояаления наличия птицы я только приветствую как дополнительную информацию для охотника. Можно ли мимику развить ? Можно. Но все равно верхняя граница нормы реауции для актера повыше...

 Отправлено: 03.02.08 21:00. Заголовок: Aksen64 пишет: Исхо..

Aksen64 пишет:

цитата:

Исходя из этого, также следует что охотятся на кроликов в штате Кентуки не меньшее кол-во спрингеров чем у нас на утку! Речь не об этом! По рабочим кач-вам, спрингеров не отбирают по утке. А на что будет охотится в практике спрингер со своим хозяином, их личное дело.

В виду того. что у них спаниелей больше нашего в сотни раз, то и на утку , и на кролика, и вообще охотятся у них со спаниелем больше нашего. На испытаниях выявляются рабочие качества, а не пригодность к охоте по разным видам дичи. У спрингеров в Америке выявляют следующие врожденные рабочие качества: способность искать (поиск), способность находить (чутьё), способность поднимать птицу (выпугивание или подводка), способность подавать (подача), способность к дрессировке (постановка, послушание). Думаете, этих качеств не достаточно, чтобы работать утку?

 Отправлено: 03.02.08 21:16. Заголовок: Думаю, теперь я знаю..

Думаю, теперь я знаю, откуда появился ваш проект. И Гернгросс здесь не причём.
Осталось списать где нибудь расценночную таблицу. И придумать как ее правильно подать лопоухому
племени .

 Отправлено: 03.02.08 21:59. Заголовок: Саш, про потяжку не ..

Саш, про потяжку не скажу, просто не знаю врожденная или преобретенная, но то что и
англичане занимаются постановкой потяжки у спаниелей знаю точно.
Извини я о своём. Раз согласился, читай дальше.
Разные проявления одного рабочего качества, у наших собак, по моему мнению и есть
то что у собак называют интелектуальностью, и наверное это объясняет частично то,
почему они такие разные. Ведь описание идеальной работы спаниеля у каждого владельца
вызывает своё понимание , а только потом мы начинаем спорить друг с другом что каждый из нас
считает правильным, а что неправильным в понимании этой работы.
Отсюда и роль экспертов в задачу которых и входит по моему мнению, донести до каждого
владельца понимание его роли в воспитани собаки, и степени его свободы, в этом воспитании.
Или если угодно зависимости воспитания от личности хозяина.
Извини что несколько путанно, но надеюсь понятно .

 Отправлено: 04.02.08 10:07. Заголовок: Я согласен со всем, ..

Я согласен со всем, особенно вот с этим.
Aksen64 пишет:

цитата:

Отсюда и роль экспертов в задачу которых и входит по моему мнению, донести до каждого владельца понимание его роли в воспитани собаки, и степени его свободы, в этом воспитании. Или если угодно зависимости воспитания от личности хозяина.

И зависимость эта очень большая. Собственно сама натаска представляет собой отдельное увлекательное занятие и тогда как опытный эксперт может дать общее направление - только хозяин, который обязан досконально знать характер своей собаки должен найти конкретные пути решения. В этом взаимовоспитании хозяина и собаки и возникает столь необходимый контакт. Именно поэтому я против использования профессионалов при натаске.

 Отправлено: 04.02.08 13:06. Заголовок: Aksen64 пишет: Дума..

Aksen64 пишет:

цитата:

Думаю, теперь я знаю, откуда появился ваш проект. И Гернгросс здесь не причём. Осталось списать где нибудь расценночную таблицу. И придумать как ее правильно подать лопоухому племени .

Наш проект появился от незнания истории развития породы РОС, от отсутствия общей кинологической грамотности и от непомерных амбиций его создателей. В отличии от москвского проекта, который написали хранители традиций отечественной охоты с универсальными собаками, кинологически высокообразованные люди, которые в стандарте РОСа семенники называют яйцами и которые только и думают, что о благе породы, забывая подумать о себе (в руководство комиссии попали из-за своей сермяжности).
Гернгросс конечно здесь не причём! Он устарел. Теперь не принято говорить "рабочие качества", теперь принято говорить "норма реакции". Странно, почему в московском проекте не встречается это понятие... "Лопоухое племя" ведь уже готово к новой терминологии. Особенно приятно читать, как Вы, Aksen64, непринуждённо жонглируете этими понятиями. А может Вам стоит потратить немного времени и изучить устаревшего Гернгросса, одолеть хотя бы одну его главу, например, "принципы построения балловой оценочной таблицы" и посмотреть, насколько москвский проект удовлетворяет этим принципам и, если не удовлетворяет, то объяснить нам здесь, почему же разработчики московского проекта решили отойти от принципов. Чем это вызвано? Новыми достижениями в генетике? Какими? Я приведу Вам цитату из этой главы, чтобы Вы здесь не забивали людям головы про наличие "постановочных качеств" в правилах испытаний:

"Все изложенное в этой главе указывает, что в дальнейшем при проверке полноты нашей таблицы и правильности отдельных граф необходимо выяснять, действительно ли названное в графе «качество» является: 1) рабочим качеством легавой собаки, 2) природным, а не приобретенным, 3) таким, которое может быть вообще обособлено от других качеств, и 4) таким, которое может быть выяснено и оценено в обычных условиях времени и места испытаний легавых."
Не желаете подвергнуть сомнению эти строки, написанные Гернгроссом?

 Отправлено: 04.02.08 15:29. Заголовок: Luba_NN пишет: В от..

Luba_NN пишет:

цитата:

В отличии от москвского проекта, который написали хранители традиций отечественной охоты с универсальными собаками, кинологически высокообразованные люди, которые в стандарте РОСа семенники называют яйцами и которые только и думают, что о благе породы, забывая подумать о себе (в руководство комиссии попали из-за своей сермяжности).

Мне очень нравится юмор и ироничность Любы НН.
А яйца, которые "граматные кенологи" из НН традиционно называют семенниками, скорее всего это взяты отсюда http://spanieli.fastbb.ru/?1-5-0-00000009-000-0-0-1139324313
Возможно я ошибаюсь, но крипторхизм упоминается только во "Введении к стандартам на породы охотничьих собак", а в действующем стандарте РОС и в Проекте "яиц, опущенных в мошонку" не было.

 Отправлено: 04.02.08 15:39. Заголовок: Victor.T пишет: Воз..

Victor.T пишет:

цитата:

Возможно я ошибаюсь, но крипторхизм упоминается только во "Введении к стандартам на породы охотничьих собак", а в действующем стандарте РОС и в Проекте "яиц, опущенных в мошонку" не было.

Товарищ "кенолог", а комиссия по спаниелям у нас только РОСом занимается или всеми спаниелями?

 Отправлено: 04.02.08 16:03. Заголовок: Товарищ Luba_NN 1. ..

Товарищ Luba_NN
1. Я не состою в комиссии, но там, наверное, есть человек курирующий АКС.
2. По поводу того кто в "стандарте РОСа семенники называют яйцами" Вы ничего не сказали.

 Отправлено: 04.02.08 16:14. Заголовок: Victor.T пишет: 2. ..

Victor.T пишет:

цитата:

2. По поводу того кто в "стандарте РОСа семенники называют яйцами" Вы ничего не сказали.

Ой, ошиблась. Исправляюсь: "которые в стандарте спрингера семенники называют яйцами". Полегчало? Теперь разработчики правил кажутся более грамотными? Дайте ссылочку на место в форуме, где один из разработчиков недоумевал, чем там плохи "яйца" в стандарте спрингера. А то сама найду.)

 Отправлено: 04.02.08 16:21. Заголовок: А вот и ссылочка Соб..

А вот и ссылочка Собщение Oleg-Yan от 03.07.06 в 11ч.41мин. и дальше.
Наслаждайтесь.