Отправлено: 14.11.07 13:11. Заголовок: Кто охотится со спаниелями?

На форуме были споры о том, какие спаниели нужны охотникам.
Мне кажется, чтобы ответить на этот вопрос надо сначала определиться, кто же охотится со спаниелями.
Это охотники выходного дня, промысловики, егеря, это городские или деревенские охотники?
Какие виды охоты они предпочитают, что для них основная охота и попутная охота?
Я думаю, что определившись с этим вопросом, мы сможем более точно представить себе, какой должен быть спаниель.

 Отправлено: 22.01.08 19:19. Заголовок: Wachtel пишет: пон..

Wachtel пишет:

цитата:

понятие "универсальный" не приминимо ни к одной породе этой группы?

Понятие "универсальный" применимо ко всей группе пород "спаниели" с тем же успехом, с которым его можно применить к группе пород "легавые", но исключительно в качестве рекламы ее использования на охоте. Если Вы намекаете на породу, представитель которой Вам принадлежит, то в ее названии нет слова "спаниель".

 Отправлено: 22.01.08 19:27. Заголовок: Luba_NN пишет: то в..

Luba_NN пишет:

цитата:

то в ее названии нет слова "спаниель".

Вообщем то из Вашего ответа я узнал то, что хотел ))
У Коикерхондье тоже нет слова спаниель, однако это тоже 8 ГРУППА (мы о тех группах?) 2 подгруппа, если конечно мне память не изменяет.

 Отправлено: 22.01.08 19:28. Заголовок: maxnils пишет: НО! ..

maxnils пишет:

цитата:

НО! НЕОФИЦИАЛЬНО!Т.к.при племенном отборе будут учитываться только те качества которые выявляются ипытаниями по правилам определенным узкой(официальной)специализацией этой породы.

Кто Вам такое внушил? В отечественной кинологии нет понятия узкой или широкой специализации, есть понятие "специализация", и отбор собак в каждой охотничьей породе ведется с обязательным ее учетом, что должно быть отражено в соответствующих правилах испытаний. Наличие разных правил испытаний может иметь смысл для проверки пригодности собаки к тому или иному виду охоты, но не может удовлетворять цели отбора производителей для племенного использования. Если спаниель - охотничья порода, то это правило для него также действительно, как и для других охотничьих пород. Читайте "Основы охотничьего собаководства", в частности, "введение к стандартам..."

 Отправлено: 22.01.08 19:36. Заголовок: Wachtel пишет: У Ко..

Wachtel пишет:

цитата:

У Коикерхондье тоже нет слова спаниель

И что?

 Отправлено: 22.01.08 21:15. Заголовок: Luba_NN пишет: И чт..

Luba_NN пишет:

цитата:

И что?

:) Ладно, дальше продолжать смысла не вижу. Второе "И что?" за пару часов - это серьезно.

Уважаемые, может правда пора вернуться к теме, а то по 30-тому кругу скоро пойдет обсасывание "Универсальность-посредственность", не потЕшно уже.

 Отправлено: 22.01.08 21:43. Заголовок: Не переживайте, нико..

Не переживайте, никого Вы не обидели. Вы пишете, что у Роса заявлена официальная широкая специализация. Я, как и Вы много читал о спаниелях и о РОСе в том числе. Читал книги Любоша, Валова, Германа, Пупышева, читал и статьи о РОСе в журналах этих и других авторов. Действительно, практически все пишут о возможности широкого применения спаниеля на охоте, называя спаниеля универсальной собакой (кроме разве Любоша, который даже извиняется за невольное использование в книге слова "универсальный"). Но я читал и официальные документы, регламентирующие работу с породами охотничьих собак СССР. Там не говориться ни слова об официальной "широкой специализации" и "универсальности" РОСа. В краткой исторической справке говорится о применении спаниеля на всей территории России по разнообразным видам дичи, но это относится к его "применению", но "применение" не тождественно специализации. Мне будет очень жаль, если в угоду сегодняшней моде на универсальность у вас в России из РОСа начнут делать маленького курцхаара или дратхаара. Успех его легавых аналогов, настоящих дратхааров и курцхааров, временен, истина она одна: из пойнтера можно легко и быстро, получить его пародию - курцхаара, из курцхаара получить пойнтера уже гораздо сложнее и дольше. Не менее сложно будет получить снова СПАНИЕЛЯ из его универсальной пародии, если эксперимент удасться.

 Отправлено: 22.01.08 23:07. Заголовок: Жорж пишет: Мне буд..

Жорж пишет:

цитата:

Мне будет очень жаль, если в угоду сегодняшней моде на универсальность у вас в России из РОСа начнут делать маленького курцхаара или дратхаара.

Вы, я так понимаю ,здесь пытаетесь выступить в роли "Старшего Брата", перед "мелочёвкой".
И почему Вас так волнует судьба РОСа если Вы с ним не охотитесь?
Мне вспоминается диалог с охранником в Лосиноостровской ветеринарной станции:
Он сам из Тульской области, охотится приимущественно на серую куропатку,приобрёл РОСа,но говорит слишком шустрый,гоняет за горизонт.
Следущее приобритение был курцхар ,гоняет меньше.РОС доживает на диване у жены.
Но говорит ,вот дартхара хочу купить,говорят ещё лучше собака.
Очевидно, этот персонаж дорастёт до пойнтера.

 Отправлено: 23.01.08 00:09. Заголовок: Жоржу

Жорж, так Вас и не поняла.
1. Какой все-таки критерий для Вас определяет «серьезного» охотника? Пока, увидела только два – отсутствие у него РОСа в настоящем времени… Или единство позиции с Вашей точкой зрения…
2. Почему Вы считаете, что спаниеля именно пробуют по другим (кстати, я правильно понимаю, что под другими Вы имеете в виду полевую и болотную дичь?) видам охоты хозяева, имеющие его первой собакой. Насколько мне известны люди, пишущие на этом форуме, они его уже довольно давно «попробовали», а теперь активнейшим образом регулярно всесезонно по полю и болоту используют, с весьма высокой для средней полосы добычливостью.
3. Вы задаете вопросы про число имевшихся собак, но сами же упоминаете, что число передержанных собак не является показателем опыта… Встречный вопрос про Ваш опыт – как часто и как успешно Вы охотились со своими спаниелями по полевой дичи (болотной, я так думаю, у Вас там меньше)? А частота относительно пойнтера? Были ли у спаниелей дипломы и каких степеней именно по полевой? М.б. Вы являетесь экспертом по каким либо породам подружейных (полевым испытаниям) и оценивали много собак, помимо своих, по этому виду дичи? Чем Вы были недовольны в своих спаниелях по этой дичи, что сменили породу?
Мне тоже не кажется удачной Ваша позиция гуру в среде недоохотников, хотя, конечно, Вам д.б. приятно…
Попоробую объснить (Вы правда с Украины? Не «реинкарнация»? А то смысла нет..)
Про опыт пишущих: многие, что здесь пишут, действительно имеют спаниеля первой подружейной собакой (отнюдь не все, некоторые и четвертой, и все спаниелей:), но при этом они имеют спаниелей-перводипломников, которых, кстати, поставили на эти дипломы первой степени сами, не отдавая натасчикам (в простоте натаски и раннем начале работы – тоже гигантский плюс этой породы). Нет, конечно, не все присутствующие – многие на д2:). Причем и по полю, и по утке…Это может быть немножко опыт? Или не считается, потому что РОСы?:) Кстати, все эти люди довольны своими собаками, и активно с ними охотятся. Причем преимущественно по полевой, боровой и болотной весь сезон до ноября месяца. Потом некоторые переходят на зайца…
Я думаю, это нормально, что заведя первый раз собаку (допустим, РОСа), поставив ее, поохотившись, человек решает для себя – хочет ли он именно этого или немножко другого? И один сменит породу, потому что эта манера работы (именно манера, а не качество!!!) ему не подходит, а другому эта манера и стиль охоты будет в кайф, и он будет накапливать опыт охоты с этой породой и совершенствовать, совершенствовать…
Не думайте, что «у нас тут в России» сейчас испортят породу – правила испытаний по полю и болоту для спаниелей как основные существовали еще у «нас с Вами» с 1971го… Испортить можно в данном случае только если все поменять. И дело в том, что охота со спаниелем по полю, болоту, боровой не факультативна относительно утки, а как раз м.б. более распространена для активных хозяев этой породы (мы не берем в расчет охотников «только на зорьке», я надеюсь?), и глупо убирать отбор по тем видам охот, на которых порода чаще используется (см. опрос здесь же).
Еще раз – никто не говорит, что РОС лучше легавой, как никто и не говорит – что хуже. Они разные, и очень здорово, что для людей разного темперамента, разного материального достатка (да-да – вы б видели состав секций на общих собраниях, фото в интернете не показатель, в богатой Москве у трех членов сборной МООиР просто нет машины), разной квартплощади и эстетических предпочтений есть разные подружейные собаки.
П.С. По секрету: со спаниелем в конце осени прекрасно можно подойти к птице, и весьма результативно.

 Отправлено: 23.01.08 00:10. Заголовок: Luba_NN пишет: Кто..

Luba_NN пишет:

цитата:

Кто Вам такое внушил? В отечественной кинологии нет понятия узкой или широкой специализации, есть понятие "специализация", и отбор собак в каждой охотничьей породе ведется с обязательным ее учетом, что должно быть отражено в соответствующих правилах испытаний. Наличие разных правил испытаний может иметь смысл для проверки пригодности собаки к тому или иному виду охоты, но не может удовлетворять цели отбора производителей для племенного использования. Если спаниель - охотничья порода, то это правило для него также действительно, как и для других охотничьих пород. Читайте "Основы охотничьего собаководства", в частности, "введение к стандартам..."

Вы сами себе противоречите.Говорите о производительности(специализации) и отбору собак на ее основе. И начинаете спорить сами с собой, о наличии и пригодности нескольких правил испытаний для отбора производителя. А как же ваши слова об обязательном отборе собак с ее учетом?
Позвольте вам напомнить что на конференции 2006г. не только было заменено слово универсальность,
и стали не учитываться испытания по кровянному следу. Конференция оставила в качестве
основных, остальные правила испытаний спаниелей. Таким образом подтвердив отбор производителей
по этим правилам, и следовательно подтвердив его специализацию.
НА ЭТОМ ТОЧКА!
Если специализация легавой работа по птице со стойкой, и это всех устраивает 100 лет, то специализация
спаниеля работа по птице без стойки.Этого достаточно .

З.Ы.Пособие по охотничьему собаководству. 1968г. "Спаниель применяется для охоты по пернатой дичи."

 Отправлено: 23.01.08 00:10. Заголовок: Меня не так волнует ..

Меня не так волнует судьба РОСа, как истина. Будущее породы решается не на форумах и не в кабинетах чиновников от собаководства. Нужен охотнику спаниель, будет спаниель жить. А как он будет называться: РОС, немецкий спаниель, английский спаниель - охотнику, ИМХО, неважно. Я люблю спаниеля за его самоотверженность, смелость и решительность. Это настоящий трудяга. Пойнтера я люблю за подчёркнутость, выпуклость, аффектированность всех его движений в работе. Я лукавил, когда писал, что есть породы совершеннее спаниеля. Я уважаю все породы. А спаниеля я люблю особо. Спаниель в его проявлениях в работе неповторим, уникален, как любая друга порода. Мне жаль, что многие на этом форуме пишут об эффективности, практичности, ставя знак равенства между этими понятиями и универсальностью, признавая её главным достоинством спаниеля. Эта досада и мотивировала меня на то, чтобы вступить в дискуссию.

 Отправлено: 23.01.08 00:12. Заголовок: Меня не так волнует ..

Меня не так волнует судьба РОСа, как истина. Будущее породы решается не на форумах и не в кабинетах чиновников от собаководства. Нужен охотнику спаниель, будет спаниель жить. А как он будет называться: РОС, немецкий спаниель, английский спаниель - охотнику, ИМХО, неважно. Я люблю спаниеля за его самоотверженность, смелость и решительность. Это настоящий трудяга. Пойнтера я люблю за подчёркнутость, выпуклость, аффектированность всех его движений в работе. Я лукавил, когда писал, что есть породы совершеннее спаниеля. Я уважаю все породы. А спаниеля я люблю особо. Спаниель в его проявлениях в работе неповторим, уникален, как любая друга порода. Мне жаль, что многие на этом форуме пишут об эффективности, практичности, ставя знак равенства между этими понятиями и универсальностью, признавая её главным достоинством спаниеля. Эта досада и мотивировала меня на то, чтобы вступить в дискуссию.

 Отправлено: 23.01.08 02:00. Заголовок: Жоржу2

Прочитала одновременно повешенный вами пост - радует, что сохранили теплые воспоминания о первой породе. Жаль, что Вас уже не волнует при этом судьба этой породы, а абстрактная "истина". Несмотря на "истину" спаниель жить будет - щенков берут, число "заболевших" породой не уменьшается.
А вот лукавите зря, напоминает, хмм, методы ведения дискуссии ряда товарищей, прямо де жа вю...
П.С.хоть и все породы уважаете, а чуть выше и курцхаарам, пародиям на пойнтера, вскользь досталось...

 Отправлено: 23.01.08 09:47. Заголовок: Курцхаарам досталось..

Курцхаарам досталось поделом. Написав я уважаю все породы, я брал по крупному, имея ввиду группы: легавые, спаниели, гончие... В этих группах есть много пород, которые появились и существуют лишь благодаря региональным амбициям или моде, например на универсальность, поскольку, как правило, их всемирно известные аналоги действительно более совершенные.

 Отправлено: 23.01.08 10:15. Заголовок: Жорж пишет: региона..

Жорж пишет:

цитата:

региональным амбициям или моде, например на универсальность

Региональные амбиции- это скорее хорошо- позволяет сохранять многообразие. А на универсальность скорее не мода, а осознаваемая уже наверное с конца 19-го века необходимость. И коль скоро эта тенденция проявляется то она и ведет за собой, вслед за универсальным использованием части пород, введение испытаний по разным видам дичи и, соответственно, учет этих испытаний при племенном разведении.

 Отправлено: 23.01.08 11:57. Заголовок: Очень серьезно, хоть и не в тему.

Итак, дамы и господа, раз уж как обычно любое хорошее начинание на форуме «растеклось мыслью по древу» и превратилось в переливание из пустого в порожнее, то позволю себе тоже некоторые отступления.
Во первых, хотел бы заметить что все что здесь перемалывается по сути ничтожно относительно реальных проблем которые ожидают российское охотничье собаководство. Вот был задан вопрос кто охотится со спаниелем? А может задать себе вопрос кто с ним будет охотиться? Я вот честно, не вижу будущего у спаниеля в частности и вообще у охотничьего собаководства в том виде в котором мы привыкли его видеть.
Если посмотреть глобально на ситуацию с охотничьим хозяйством России то мне например совершенно очевиден интенсивный переход угодий в частное владение. И не только с УОП происходит этот процесс, уж на сколько сильная организация МООиР и та сдает позиции, если сравнить карту охотхозяйств МО 2002 года и 2008 то нельзя не заметь появления ряда частников на некогда территориях МООиРа. Тренд перехода угодий в частные руки в скором времени укрепиться, т.к. рано или поздно ФЗ «об охоте» будет принят и оба его варианта находящихся на согласовании на данный момент заточены именно под интересы частников. Это вобщем-то закономерно частное хозяйство огромный неохваченный кусок коммерции. А где бабки светят там и закон поспеет, законы у нас пишутся как раз под группу заинтересованных лиц.
Сейчас частники пока не те, некоторые ведут хозяйство по старинке по совецки, просто продавая охоты. Но в условиях конкуренции способен на выживание современный тип частника, по типу европейского с интенсивным охотхозяйством(вольерного типа) на разведения копыт. Копыта это в первую голову - кабан, как самый легко воспроизводимый и популярный. Там где кабан имеет критическую численность там не остается мелочи, весь молодняк вычищается кабаном, кто не верит может уточнить у биологов. Также существует и будет существовать такой тип частника, который просто покупает хозяйство «чисто для себя» делает там заказник для себя и своих друзей.
Так или иначе, оба перспективных вида частников не желают видеть охотника на мелочь со своей собакой. Некоторые я думаю уже столкнулись с таким отношением. Тот среднестатистический охотник-любитель-спортсмен со спаниелем, которого некоторые тут пытаются гнобить, не будет иметь возможности для достаточного охотничьего досуга чтобы собака была действительно рабочей(не говорю уже о натасках к которым отношение и нынешних охотпользователей в общей массе негативное). Как следствие не будет достаточного рабочего поголовья, чтобы говорить о ведении породы вообще. Не исключаю, что кому-то повезет, и он попадет в число счастливчиков приближенных к персоне частника, но в общем порядке простому не обремененному денежным мешком охотнику с собакой в угодьях не будет место. Вероятней всего будет востребована егерская собака.
Здесь к стати у спаниеля гораздо больше шансов чем у легавой, как показала практика (некоторые присутствующие могут подтвердить сей факт), это к вопросу «меряния пиписками легашатников и спаниелистов», спаниель при охоте на подсадного фазана не оставляет в поле не поднятой птицы, легавая пропускает более половины птиц в поле. Жорж если не верит, могу дать контакт людей, профессионально занимающихся организацией таких охот, которые подтвердят факт отказа от многолетнего использования легавых в пользу спаниеля.
Вернемся к егерской собаке. Так вот будет ли заинтересован немногочисленный владелец егерского спаниеля в экстерьере или полевых мероприятиях – думаю врядли. Не исключаю, что будут среди частников энтузиасты, но как эта группка властьимущих будет вести племенную деятельность не знаю, правила я считаю им не указ, самодеятельность будет еще та.
И это ближайшая перспектива (лет 10 не больше). В другой стране может быть и не произошло бы такого резкого перекоса, но Россия - Азия и я не устану это повторять, у нас кумовство, метничество и коррупция это исторически сложившаяся норма.
Так что мое мнение - нет будущего у охоничьего собаководства России. В рамках всего сказанного совершенно неважно какие правила сейчас насочинять, как испытывать подачу по свежебитой или мороженой, как спаниель будет называться универсальным или специализированным, думаю тот спаниель будущего будет де-факто, универсальным как его не назови. Давайте не будем ругаться.
И второе. Если отойти от прогнозов. Обращаюсь к любителям революций «взять все и переделать с ног на голову». НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ДУБЛИРОВАТЬ СОЗДАТЕЛЯ!!! Судьба распорядилась таким образом, что РОС дан такой какого мы имеем. Непомерные амбиции результат личных комплексов, не надо это выпячивать, тем более что люди идущие на перекор судьбе глубоко несчастны. Умейте работать с тем, что есть. У нынешнего спаниеля есть с чем поработать в рамках действующих концепций.
Теперь обращаюсь ко всем. Давайте лучше все с наступлением сезона натаски зададимся общей целью - поднять уровень качества ПОИСКА(расширить ,исключить пропуски) и ПОДАЧИ(четкая в любых условиях), просто со своей собственной собакой. Пока есть на это время, пока есть где охотиться, натаскивать и есть возможность проводить испытания.
ОМ!

Я абсолютно серьезно.
ИМХО

Сергей

Прошу прощения за ОФФ-топ.