Отправлено: 24.10.07 13:54. Заголовок: Правила испытаний спаниелей по подаче битой дичи

Хотелось бы узнать мнение спаниелистов о целесообразности разработки Правил по подаче.

 Отправлено: 02.11.07 11:15. Заголовок: спаниелист пишет: Е..

спаниелист пишет:

цитата:

Если правил по подаче, как Вы выразились: "недостточно для плменного использования", то такие правила не имеют племенной ценности. Значит испытания по таким правилам для племенной работы не нужны.

Недостаточно для племенного использования одних правил по подаче, т.к. они второстепенны. Возможно, для бонитировки стоит их сделать обязательными наряду с испытаниями по полю - т.е. нет диплома по подаче - не пускаем в племя. Тогда сложность в том чтобы затащить владельцев и на те, и на те испытания. Вариант - проводить поле+подача, вода+подача - но это увеличит продолжительность испытаний и нагрузку на экспертов. Если испытания межпородные - в таком случае они минимум на пару дней, вт первый спаниели по полю, во второй подача всех собак. В общем, на мой взгляд правила нужны и полезны, но метода проведения - отдельная тема для обсуждения

 Отправлено: 02.11.07 11:36. Заголовок: Natas пишет: Возмож..

Natas пишет:

цитата:

Возможно, для бонитировки стоит их сделать обязательными наряду с испытаниями по полю - т.е. нет диплома по подаче - не пускаем в племя.

Если будет сделано так, то тогда всё логично. Не понятно, правда, зачем тогда будет нужен раздел подача в основных правилах. Ведь на нынешних испытаниях, которые происходят, как правило, весной ( по крайней мере в московском регионе) спаниель не подаёт птицу из-под отстрела, а подаёт её, как и предлагается, в отдельных правилах по подаче, из-под заброса.

 Отправлено: 02.11.07 12:53. Заголовок: Natas пишет: Возмож..

Natas пишет:

цитата:

Возможно, для бонитировки стоит их сделать обязательными наряду с испытаниями по полю - т.е. нет диплома по подаче - не пускаем в племя.

В корне c Natas не могу согласиться. Получив полевой диплом, собака уже прошла проверку на подачу, а не пускать собаку в племя только потому, что у неё нет отдельного диплома по подаче - абсурд!

 Отправлено: 02.11.07 13:37. Заголовок: OVE пишет: В корне ..

OVE пишет:

цитата:

В корне c Natas не могу согласиться. Получив полевой диплом, собака уже прошла проверку на подачу, а не пускать собаку в племя только потому, что у неё нет отдельного диплома по подаче - абсурд!

А может стоит задуматься над тем, что сама идея разработать отдельные правила испытаний по подаче - абсурд.
Поразмышляем? В основных правилах у спаниеля проверка и оценка качества подача, в соответсвующем разделе предусмотрена. Так? Мало того, на испытаниях по основным правилам есть шанс, что это качество спаниеля будет проверенно в реальных условиях, как на охоте, из-под выстрела, когда спаниель сам поднял, нашёл, может даже преследовал, поймал и принёс, т.е. полноценно. Такой шанс был конечно не везде, а сейчас и подавно, но в Питере он есть, по крайней мере их собаки с диплом первой степени все подавали из-под отстрела и, надеюсь, будут подавать. На испытаниях по отдельным правилам по подаче, как не крути, но условия проверки этого качества искусственные, от реальной ситуации на охоте несколько отдаленные. Это значит, что по этим отдельным правилам не только не проверяется весь комплекс врождённых качеств спаниеля, но даже выдернутое из комплекса качество проверяется не до конца. Это значит, что отдельные правила испытаниий по подаче для племенной работы не нужны ввиду их бессмысленности и бесполезности для главной цели этой работы.
Но смысл в разработке отдельных правил по подаче начинает вырисовываться, если посмотреть на вопрос под другим углом. Для того, чтобы собаки региона с бОльшими возможностями в деле организации разнообразных испытаний, традиционно были лучшими смысл и польза появляется. Для этой же цели полезно включить в бонитировку дополнительный балл за диплом на состязаниях. Есть хороший аргумент, скрывающий истинную цель такой возможной инновации в бонитировке: в регионах ведь эксперты не очень квалифицированные и не всегда объективные, если речь заходит о бонитировочной оценке на крупной, например, Всероссийской выставке. Что они там своим собакам за дипломы понаставят перед выставкой? А на состязаниях, которые проводятся только крупными кинологическими центрами все на виду и эксперты, что-надо.
Только получается, что разные правила, правила второстепенные и вышеописанные правила бонитировки системно отодвигают собак из регионов в хвост традиционно лучших собак известного региона. Ни это ли основная цель разработки разных и отдельных правил испытаний спаниелей?

 Отправлено: 02.11.07 14:27. Заголовок: спаниелист пишет: в..

спаниелист пишет:

цитата:

весной ( по крайней мере в московском регионе) спаниель не подаёт птицу из-под отстрела,

А в каком регионе весной подают из под отстрела???
У нас весной в этом году было 16 РОСов за одни испытания проводили три дня за 16 отстреленных птичек нас бы охотовед прямо за баней бы всех порешил или бы сам застрелился а были только подольские вру Серпухов там четыре собаки! Осенью невозможно стольким собакам гарантированно предоставить встречу с птицей два раза! Давйте не будем друг другу расказывать как мы заполучаем 2-5 шт. дичи для подачи! Для общественности это заране отстрелянная!

Но делать отдельно подачу нецелесообразно ШОУ получиться да прикольно, но если учитывать в бонитировке!

Victor.T пишет:

цитата:

На Конференции было с исключением из бонитировки "Кровяного следа" у спаниелей убрали термин "универсальность". Альтернативой "кровяному следу" могут стать испытания по подаче.

Испытания по подаче как универсальность для спаниеля Виктор это абсурд какой то получиться! Подача на любых испытаниях это почти основное для любого спаниеля даже балы по подаче это проходные балы!
А получается что падающий спаниель это универсальный удивительно спаниель подает! Какие то дебри где логика!
Да можно придумать испытания по подаче только они по логике вещей должны быть основными, а то что спаниель ещё и птицу находит , а не только подает вот тут да можно прикрутить универсальность!
Нет работы по крови нет Универсальности!!!!!

Для универсальности спаниеля можно внести в бонитировку ОКД или РС(убераем захват оставляем отношение к выстрелу), круче всего Аджилити любая из этих дисциплин очень серьезная вещь прошу вас отметить!!

 Отправлено: 02.11.07 15:42. Заголовок: Стоп парни стоп прит..

Стоп парни стоп притормозим и не отпускаем тонкую нить дискусии!
Я про цель этих правил «спаниелисту» нам же друг другу в голову не залезть мне тоже больно многое слышать!
Давайте заточки ножи откинем ну хотя бы сделаем вид для начала! Во имя диалога!

 Отправлено: 02.11.07 16:52. Заголовок: oreh.com пишет: Я п..

oreh.com пишет:

цитата:

Я про цель этих правил «спаниелисту» нам же друг другу в голову не залезть мне тоже больно многое слышать! Давайте заточки ножи откинем ну хотя бы сделаем вид для начала! Во имя диалога!

Давайте. Прежде, чем что-либо начинать делать, надо чётко и ясно обозначить цель. Вопрос к тем, кто за отдельные правила испытаний по подаче битой птицы. А зачем для дела разведения охотничьих спаниелей нужно создавать эти правила, если качество подачи должно быть проверенно и оценено на испытаниях по основным правилам испытаний спаниелей?
Могу предложить варианты:
1. По отдельным правилам - качество подачи у спаниеля будет выявленно и оценено более объективно.
Комментарий: Это значит, что на испытаниях по основным правилам это качество выявляется и оценивается необъективно! Тогда надо, прежде всего, озаботиться основными правилами в этой части, а не думать о создании второстепенных. Начинать надо всегда с главного. Ведь никто не предлагает исключить проверку и оценку качества подачи из основных правил, а в племя пускать собак, проверенных по основным и отдельным правилам по подаче? А то в свете последних нововведений всего ожидать можно!
2.Наличие отдельных правил по подаче позволяет в бонитировке получать дополнительные баллы, а там медали .... Но как Вы просили заточки в сторону.

 Отправлено: 04.11.07 11:22. Заголовок: спаниелист пишет: Н..

спаниелист пишет:

цитата:

Наличие отдельных правил по подаче позволяет в бонитировке получать дополнительные баллы, а там медали ....

Ну это не предел! Подача , в разных условиях требует проявления разных качеств: утка, болотная, боровая пахнут по-разному. Кроме того собаке необходимо преодолеть брезгливость и взять «вонючую» утку, не позавтракать молодым перепелом, и суметь дотащить глухаря!

 Отправлено: 10.11.07 20:42. Заголовок: спаниелист пишет: ..

спаниелист пишет:

цитата:

Давайте. Прежде, чем что-либо начинать делать, надо чётко и ясно обозначить цель. Вопрос к тем, кто за отдельные правила испытаний по подаче битой птицы. А зачем для дела разведения охотничьих спаниелей нужно создавать эти правила, если качество подачи должно быть проверенно и оценено на испытаниях по основным правилам испытаний спаниелей?

Ножики,заточки, вилки выбросил.
В дискуссии по подаче, все обсуждение крутилось в основном о невозможности проведения испытаний во многих регионах из под отстрела. И неполном выявлении качества подачи, соответственно.
Если убрать весь мусор и эмоциии, то правила по подаче по моему мнению и есть тот инструмент
который способен объединить дискутирующие стороны хотя бы по вопросу подачи. Позволю напомнить
несколько высказываний:
Мацокин "Если не получено разрешение на отстрел, испытания не проводить или рассмотреть возможность
испытывать на подачу с использованием подсадной птицы."
Он же: На испытаниях надо выявлять не только, обращаю ваше внимание,врожденную жесткую или мягкую
хватку, но и способность находить, упавшую далеко дичь."
Еще одна крайняя позиция: " Так что если нет возможности часто выезжать в поле или проверять подачу
на свежей, еще бъющейся дичи, то самым правильным было бы признать невозможность разведения в вашем регионе полноценных собак, и, что бы не производить брак, отказаться от производства вообще"
Victor.T пишет:

цитата:

Без бонититовки и включать незачем. У меня есть твердое убеждение, что 1. Состязания должны быть с отстрелом 2. Испытания по возможности с отстрелом. 3. Испытания по подаче только свежебитой дичи. И в требованиях по включению в племсостав должен присутствовать диплом или на состязаниях или по подаче.

Позиция регионов где испытывают весной и летом, сводится к аргументам: категорический запрет отстрела птицы на испытаниях, недостаток птицы для испытаний с отстрелом.

Что мешает разработать правила испытаний по подаче таким образом что бы убрать эти разногласия, или уменьшить их?
Почему учет этих правил в бонитировке, или допуск в племя, по правилам подачи вызывает столько эмоций, ведь это может быть выходом для регионов испытывающих без отстрела. Так же не секрет
что не всегда в регионах испытывающих с отстрелом созданы равные возможности для собак , выступающих в испытаниях. Наконец, более полная проверка качества подачи спаниеля, не цель испытаний?
По моему мнению ,аргументы за правила испытаний по подаче достаточно весомы что бы обсудить их
серьезно.Без учета прочих разногласий.

 Отправлено: 10.11.07 22:11. Заголовок: Aksen64 пишет: По м..

Aksen64 пишет:

цитата:

По моему мнению ,аргументы за правила испытаний по подаче достаточно весомы что бы обсудить их серьезно.Без учета прочих разногласий.

Вы согласны, что подача хромает?

 Отправлено: 10.11.07 23:10. Заголовок: Петр пишет: Вы сог..

Петр пишет:

цитата:

Вы согласны, что подача хромает?

Краткость конечно сестра таланта, но нельзя ли развернуть вашу краткую мысль?

 Отправлено: 11.11.07 09:14. Заголовок: Я о цели создания пр..

Я о цели создания правил

 Отправлено: 11.11.07 16:47. Заголовок: Петр пишет: Я о цел..

Петр пишет:

цитата:

Я о цели создания правил

Возможность полной проверки качества подачи, разве не достойная цель?
Возможность для регионов не испытывающих из под отстрела всех собак, проверять по этому кач-ву
собак .
При принятии правил по подаче, стимулируем владельцев заниматься ее отработкой более полно.
Думаю многие владельцы скажут спасибо за появление прописанных правил подачи, понятно к чему надо
стремиться.Да и на охоте собака обучившаяся таким навыкам будет полезней чем просто прошедшая
подачу при получении диплома.

 Отправлено: 11.11.07 20:52. Заголовок: Aksen64 пишет: Возм..

Aksen64 пишет:

цитата:

Возможность полной проверки качества подачи, разве не достойная цель?

Предложения усложнить существующие правила, например внести "закрытую" успешно завалены.
Aksen64 пишет:

цитата:

Возможность для регионов не испытывающих из под отстрела всех собак, проверять по этому кач-ву собак .

Собираетесь отстреливать только для подачи??? а после полноценного поиска-выпугивания нельзя?
Aksen64 пишет:

цитата:

При принятии правил по подаче, стимулируем владельцев заниматься ее отработкой более полно. Думаю многие владельцы скажут спасибо за появление прописанных правил подачи, понятно к чему надо стремиться.

Если для честолюбия и популяризации породы - можно состязаться с ретриверами, а если только для жетонов
...
Aksen64 пишет:

цитата:

Да и на охоте собака обучившаяся таким навыкам будет полезней чем просто прошедшая подачу при получении диплома.

Конечно красивая подача - галопом с высоко поднятой головой здорово. Но на охоте после выстрела:
1. Должна 100% найти (поймать), а сейчас ненашедшей даже баранку не ставят!
2. Не сожрать
3. Принести (хоть немного )

 Отправлено: 11.11.07 22:33. Заголовок: Петр пишет: Предлож..

Петр пишет:

цитата:

Предложения усложнить существующие правила, например внести "закрытую" успешно завалены.

Петр, вы читали проект в этой теме? Там что все так просто?
Петр пишет:

цитата:

Собираетесь отстреливать только для подачи??? а после полноценного поиска-выпугивания нельзя?

Почему,для диплома по подаче можно разрешить применять живую птицу купленную в хоз -вах по разведению.А вот с отстрелом,у нас проблемы.

Петр пишет:

цитата:

Если для честолюбия и популяризации породы - можно состязаться с ретриверами, а если только для жетонов

Почему же только с ретриверами? Подумайте и скажите, только честно, вы действительно верите, что
люди тратят столько времени и средств ради медалек?
Петр пишет:

цитата:

Конечно красивая подача - галопом с высоко поднятой головой здорово. Но на охоте после выстрела: 1. Должна 100% найти (поймать), а сейчас ненашедшей даже баранку не ставят! 2. Не сожрать 3. Принести (хоть немного )

Для этого думаю правила по подаче и обсуждаются.